【R-18】◆/////...V9/Jのザツダニア１０７
- 1 ： ◆/////...V9/J ＠◆/////...V9/J ★：2026/03/22(日) 22:13:46.72 ID:/MfLKukx
- ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
__
,＞'"z'''｀≦三ﾐx
.／ ,.' ヽ.｀ヾx
_/ ./--l-- -l--.ﾍ.ﾏ
,.+'"/ .f |V .jハ ﾊ. V
./ rｵf .|ﾊ从! ヽ / }/l } !
/ ﾚ1{ | ￣「;「 ｀'" ￣「;「 ｲ .N
{ 〃.! l Ｕ Ｕ | |
.! N { | ﾘ
V .| ＼＼ヽ.,_ _ )./ あまあまが大好きな
ヾ＼l. ￣ヾ 〕 ┬― =≦ l/ ◆/////...V9/Jの雑談所です。
／＾ｰ=ィ'＼
／ ヽ 明るく元気な子の曇った顔が好きです。
/ ｀ヽ､ 第 .l V
/ v:駆 十 l: V 板のルールを守ってお使い下さい。
.〈┬= .,__f:.逐 八 .!_｣
｀| .|´. 隊 ||
| .| ||
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
前スレ
【R-18】◆/////...V9/Jのザツダニア１０６
ttp://yaruoshelter.com/test/read.cgi/yaruo001/1773750893/
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
- 4012 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 08:13:04.06 ID:vCGBZ8tK
- ムトウスキだけ暗殺しても本体ともいえる正教修道院ネットワークは生き残るから無意味なのが怠い
- 4013 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 08:27:16.83 ID:7ODZNIfH
- 地理と近隣の兵力を持ってる大領主が誰かを考えるとルテニア地方の武力的な裏付けはポトツキ以外無理だし、
ポトツキ単独だと防衛や全軍稼働するための予算がたらなくて動けなくなると
コサック反乱で大ヘトマンが総指揮をとるんじゃなくて、後方支援に徹したのはこのせいか
- 4014 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 08:37:13.03 ID:cTI1laPX
- そもそもロベルト君の利益を最大化させるなら適度に反乱起こってくれた方がいいんだ
- 4015 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 08:39:12.36 ID:26+YhpFU
- 適度じゃ済まないと死ぬぜ！
規模がちょっとでも過大になりすぎるとやっぱり死ぬぜ！
- 4016 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 09:01:58.75 ID:nPPf22qJ
- 遂にロベルトが氾濫時代の兆しを発見するまで出世とストーリーが進んだのは感慨深いなあ
- 4017 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 09:11:22.26 ID:2mB4/Wz5
- てかドブカスキエフは既に内地、ドニエプル川左岸こそが今のフロンティアそこを開拓するとか言ってたけど
自分の親分の土地切り取るつもりだったの？正気か？
- 4018 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 09:14:25.00 ID:EgatPYFT
- >>4017
親分の領地が左岸ウクライナだから領境に近づき過ぎないようにドニエプル川流域をメインの売り先と考えていたと思われる
- 4019 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 09:27:09.20 ID:7ODZNIfH
- ポリトの開拓が進んだら親分が総取りを狙ってきたんじゃないかね
植民地にいる軍勢なんて弱兵だし統制も取れていない中規模～小規模の群れに見えるわ
- 4020 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 09:37:23.03 ID://FuDlZk
- 親分は武藤スキ使ってキエフが荒れたら
うちの子分(ドブスキ)はしょうがねえなあとか言いながら
進軍して実効支配してたのかな
- 4021 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 09:43:42.76 ID:mNaYvUKG
- ヴ公は食えそうなところは隙あらば容赦なく骨の髄までしゃぶり尽くすような人みたいだからな
- 4022 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 09:48:55.09 ID:7ODZNIfH
- 弱小領主の悲哀を感じるな
南部同盟やドブスキが必死になって領地を倍にしてる間に
大領主は１割を植民で増やして成長した中堅領主を食って規模を拡大させるわけね
- 4023 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 10:09:11.57 ID:PpSEkBav
- てかヴィショニヴィニツキに修道院貰いまくってネットワークも張らせてもらったのにそれ使って反乱とか
聖職者のくせに恩を仇で返しすぎだろムトウスキ
- 4024 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 10:24:32.88 ID:eZ1/tBye
- しかしどうすりゃええんやろなこれ
- 4025 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 10:27:03.17 ID:7JZoIzZL
- ガッツの乱は勝ったようなものだけど第二第三の反乱が…
- 4026 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 10:28:10.23 ID:mGAgRjUY
- ロベルト君にどうこうできる話ではないのも事実なんで、閣下通して大ヘトマンに報告上げるだけでも得点にはなるとは思う
ガッツの乱を鎮圧しても近いうちにまた反乱が起こりますよって根拠になるんで
- 4027 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 10:32:48.89 ID:7ODZNIfH
- 始めは反乱に使うつもりはなかったんやろ
庇護者だった先代には感謝していただろうけど
今代のヴィショニヴィニツキはカトリックに改宗して正教の教会を取り上げたから敵対する気になっただけで
- 4028 ： ◆/////...V9/J ＠◆/////...V9/J ★：2026/03/28(土) 10:36:04.12 ID:obv1rXQ9
- >>4023
それら全てを強制的に没収されてます。
- 4029 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 10:36:55.37 ID:LEmuDYZf
- 梯子外し食らったら恨むのは当然だと考えられる
- 4030 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 10:37:57.77 ID:mGAgRjUY
- スバル並みに何もかも奪われたんだ
- 4031 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 10:39:22.44 ID:7JZoIzZL
- 親の方針と真逆なんだ
- 4032 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 10:46:39.95 ID:5k4kznFs
- これは反乱もやむなしなのでは？？？
- 4033 ： ◆/////...V9/J ＠◆/////...V9/J ★：2026/03/28(土) 10:50:07.22 ID:obv1rXQ9
- ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
_｣L∟ﾆ∟L｣_
＞''" 丶､ `'＜/ ,
／ ヽ ＼＼______
／ / '∧ ｉ Vi i i /:!
/ ｉ .ｉ / ∧ |＼ :Vi / !
/ / 八 斗:‐/_/_∧ ! :V___,j
/ ′ji斗`､ .八ｲ「∩」ミ !-‐ :}⌒ヽ
′ ｨ笊 `､/ ゝ=='"ｲ .ir ､ :} , 元ネタの人は過激思想が先なのか
ｉ (j{斗fr"""" ´ | l| : } }i V,
ｉ | | ` ｀ N l|,ノ 八 V, 弾圧が先なのか分からないほどには
| | | ___ | 八' /|∧ V
| i八 :! ￣￣` i| ./: : :／ .| ∧ ∧} 名誉も誇りも立場も役職も
|/ `､∧ .. ィi| /: ／: / |,′V
` ､ ,. : ７i/イV,.:/ 何もかも凌辱されてます。
`'＜:_ /i/___!, V, /
)}: :jI斗iｾ''"~~~~V,V キエフから追い出され、確約されていた地位も役職も
／^I「 V,__
/ /ハ ／ニニ==-- _ 何もかも政敵に没収され
′./ｲ‐ } ／ニニニニニニﾆ==‐
‐= / /Y八 ィ7ニニニニニニニﾆｱﾟ パトロンから貰っていた修道院も全て没収され
_ ‐=ニレ' / j{ '∧ / ７ニニニニニニニニ{ }
／/ニニ〈 V / / ∧' /ニニニニニニニニ八 それを王に訴えても無視されました。
∧i/ニニﾆﾆ>､_/ 〈,,/ ∧/ニニニニニニニニ=‐ ‐=彡'
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
- 4034 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 10:50:22.43 ID:nPPf22qJ
- 未来のポーランド正教会の為にナムリス猊下に全部没収されたムトウスキだけどその時に今代のヴィシニョヴィツキ公と組んだのかな？
- 4035 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 10:53:02.84 ID:9nkMLWbD
- 情けはないんすかってなるぐらいに酷いな、陰で滅茶苦茶嫌われてたから落ち目に乗じてボコられたのではなるぐらいにｗ
- 4036 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 10:55:03.55 ID:LEmuDYZf
- なんでウクライナにおける正教弾圧のボスみたいな人と相対するはめに……
- 4037 ： ◆/////...V9/J ＠◆/////...V9/J ★：2026/03/28(土) 10:56:13.37 ID:obv1rXQ9
- ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
r=≦}=-‐…‐- ＿
r≦／ -‐ ァ ＼
し/ / / { ､ 丶
／ / ′ , '. '.
/ { { ｜ i { } } '.
′ ,.{ { ｜ | ｜|ヽ__ イ_{ ｜
{ / ∧ '. -‐≦_ ＼ ﾉjﾚ∨{
{ /| ﾊ '. { |ｨ苅 ｀ }く ´ | ｜
{ l { { （_'. '. { ¨´ ′ Ⅵ | ポーランド史観としてはモスクワの犬扱いされる事もありますが
∨ ＼ { }}ヽ'. 八 ,..， / ∨
}/ __＼{＞s｡ __／ そもそも正教を弾圧され、ユニエイトを生み出された以上
/ 〈ﾌ ∧ ＼‐ ､
-〈 ‘ 、 ､ { ＼ 丶ヽ これに対抗するのはモスクワしかいなかった事情。
／／ ‘, ＼ _､ ノ´ ﾄ､ ｜ |
/-く ‘, j{ | ｀ |::‘,_} !、 それでもポーランド内のルテニア人貴族を信じて
/ ＼ ‘, j{ﾊ!｀丶､_.. -┘:::‘,∧{
／{ 、 ∨ ||::::::::::::::､::::::::;::::‘,ⅵ'. 正教の守護活動を３０年続けていました。
, ┘ ‐- ||::::::::::::::::丶::::::::::‘,i{ '.
}､＼ -‐ } ||::::::::::::::::::::::::::::､::::}i /
／ ＼＼ ￣ } ||::::::::::::::::::ﾉ:::::::::∨}{/ １６３０年代、ついに正教が合法化された途端に
. , .>､＼-‐ァア丶j[ ||:::::::::::::::::::::::::_／i..|i{
/ , ´ ＼_／ } j{ |{--―ｧ ￣ ..|ｉ{ ムトウスキの元ネタの人は、
. ′ ､ ＼| |i{ / .'..{ii{
、 丶 | |li{ ′ ! ....ⅷ 何の役職も与えられずに放逐された。
、 ∨＼ ′/' ||{{ , i.....ⅷ
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
- 4038 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 10:56:26.14 ID:x1VYsh2R
- 無慈悲を超えた無慈悲
寛容の教えはどうなってんだ教えは！
- 4039 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 11:00:11.16 ID:7ODZNIfH
- 進歩を拒否したら見限られるのは当然ではある
ナムリスが受け入れられたのは予算の取り合いもあったんだろうが次のビジョンをパトロンに示せたからかね
- 4040 ： ◆/////...V9/J ＠◆/////...V9/J ★：2026/03/28(土) 11:01:53.96 ID:obv1rXQ9
- ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
__
,＞'"z'''｀≦三ﾐx
.／ ,.' ヽ.｀ヾx
_/ ./--l-- -l--.ﾍ.ﾏ
,.+'"/ .f |V .jハ ﾊ. V
./ rｵf .|ﾊ从! ヽ / }/l } !
/ ﾚ1{ | ￣「;「 ｀'" ￣「;「 ｲ .N
{ 〃.! l Ｕ Ｕ | | 背景を語ると凄まじく複雑なので単純に話をすると
.! N { | ﾘ
V .| ＼＼ヽ.,_ _ )./ 現府主教とポーランド王は
ヾ＼l. ￣ヾ 〕 ┬― =≦ l/
／＾ｰ=ィ'＼ 正教の改革が必要だと言う認識を抱いており
／ ヽ
/ ｀ヽ､ 第 .l V ラテン教会的な階層による絶対権威の構築によって
/ v:駆 十 l: V
.〈┬= .,__f:.逐 八 .!_｣ 正教を国家宗教の一部に組み込めると思っていた、と考えられます。
｀| .|´. 隊 ||
| .| || この階層主義の構築には、旧時代の指導者は
更迭されなければいけなかった。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
- 4041 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 11:04:48.86 ID:vNNNKxXw
- また信じてたのに！案件なんだ
- 4042 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 11:05:11.86 ID:x1VYsh2R
- だから再建した修道院がバロック様式なのか＞階層主義の構築
- 4043 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 11:05:49.01 ID:Z22htijL
- >>4034
ちゃうで。今代のヴィシニョヴィツキ公の母が教会を寄進してくれた後援者
今代のヴィシニョヴィツキ公がカトリックに改宗して、「先祖の教えを守れ」って説教したらうざがられて
「おめーはいらねえ」された
- 4044 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 11:06:20.47 ID:5WwQdSze
- 確か階層主義否定してなかったかナムリス
- 4045 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 11:06:31.66 ID:eK2tr8Z3
- 歴代のヴァーサ朝のポーランド王、カトリック贔屓が過ぎると思ってたけど
この時の王はそこまでじゃなかったのかな、それともカトリック贔屓の果てにカトリック風にしてただけだったのか
- 4046 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 11:07:26.83 ID:FSTtUmBt
- 没収した側も動くしかなかった理由もあって人生の悲哀を感じますね
- 4047 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 11:09:41.91 ID:x1VYsh2R
- >>4043
ごめん書き方が紛らわしかった
組んだと思ったのは今代のヴィシニョヴィツキ公とナムリス猊下
- 4048 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 11:09:50.65 ID:LEmuDYZf
- >>4044
好かんとはいってたけど、とはいえ事情が事情だから拒否はしてなかったんじゃないか
- 4049 ： ◆/////...V9/J ＠◆/////...V9/J ★：2026/03/28(土) 11:11:41.00 ID:obv1rXQ9
- >>4044
ここで言う階層主義は絶対権威が教会にあるのではなく国家論にあるとする神学とは違う複雑な話になります。
現府主教は神学論においても足跡を残した人なのですが、本質は政治屋というか統治者でした。
- 4050 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 11:15:08.86 ID:eK2tr8Z3
- 府主教の言葉に【統治者として】【1D100:98】の感想を出したロベルトくんは
しっかり相手の言葉を受け止めていたんだなぁ
- 4051 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 11:15:17.41 ID:o71t0ozs
- 教会の中に階層があるのは駄目だが国家＞教会という階層はアリみたいな理解でいいのか
- 4052 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 11:15:25.23 ID:g5nSgH/9
- >>3950 >>3955
日本の戦国だと1万石＝250人の動員可能兵数。
換算して48万石相当。王宮軍だから多分直轄地。
「領民」が28万人だからそこまでズレてない。
従属マグナートやシュラフタ入れると、70万石くらいあるのでは？
70万石だと三河も抑えた今川義元相当の支配力。
独立王国扱いは妥当。日本でも大大名扱い。
- 4053 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 11:17:14.71 ID:ZUPm709g
- なぜヴ公は凶悪な収奪を領地で繰り返すのか。
どっかから農奴が流入してくるからええやろの精神？
- 4054 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 11:18:50.24 ID:7JZoIzZL
- >>4053
絞れば絞るほど儲かるし反乱する力も奪えるんだ
- 4055 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 11:20:16.04 ID:mGAgRjUY
- >>4053
ヴ公側が隙を見せても食われるだけだし、そもそもタタールが殴り込みかけてくる地域なんで、農奴とかに優しくするより絞れるだけ絞って軍事に投資するべきって土地になる
- 4056 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 11:20:59.72 ID:7ODZNIfH
- スウェーデンとドンパチやっていたからカトリックとまでもめてる暇がなかったんじゃないかな
歴代ポーランド王の王妃はハプスブルク家やフランス王家の公爵家など狂信的なカトリック有力諸侯から迎えてるし
ポーランドが衰退してからはザクセン選帝侯など格下げされてるから対外的には侯爵相当にまで弱っていたんかな
- 4057 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 11:21:44.88 ID:LEmuDYZf
- タタールもそうだけどロシアとも接してるからなぁ……
実際1644年にタタール跳ね返すらしいし、必要な収奪でしたと言われたらはいとしか言えん
- 4058 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 11:22:33.51 ID:xiwUdWfw
- じゃけん聖騎士ロベルトが更に早めに徴収にいきましょうねぇ～
- 4059 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 11:23:27.47 ID:7NvSWxZK
- どこまでもタタールが不幸の元凶なんやね。
- 4060 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 11:24:27.07 ID:7JZoIzZL
- 敵に奪われる前に奪っておく焦土戦術が日常になってるんだろうな
- 4061 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 11:25:35.20 ID:eK2tr8Z3
- ヴ公(というかポーランドのシュラフタ)の場合、農奴から収奪をする理由こそあれ
収奪しない理由がない気がする
別に農奴への収奪を止めて農奴がちょっと豊かな生活出来るようになってもそれで忠誠心に溢れた兵が収穫出来るようになるわけじゃないし
- 4062 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 11:25:41.11 ID:mGAgRjUY
- 民間への資本集積で経済発展とかは、タタールの出ない夢のような土地で許される寝言なんだ
- 4063 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 11:26:21.76 ID:Z22htijL
- >>4052
「それでもたいした人数じゃない」と思う人もいるかもしれない
しかしフサリアは3000騎でオスマンの軍勢15万をわずか１時間で敗走させ
３倍の敵（もちろん銃とかあり）相手に”無傷”で”殲滅”することを「当然」とする化け物みたな連中だったらしい
- 4064 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 11:28:09.70 ID:pMqLD1Bm
- ああ、下に余裕があってもタタールに襲撃されて全部持っていかれるから回収しておくしかないのか
- 4065 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 11:28:53.32 ID:LEmuDYZf
- 農奴に資産あってもタタールのおやつでしかないのはその通りではある
- 4066 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 11:30:05.22 ID:eK2tr8Z3
- ポーランドが豊かな大地過ぎて、農奴を手に入れたら「じゃあここで麦作ってろ」で
空いた畑を使わせれば普通に収穫出来ちゃうのも問題だよなぁ
大事なのは開発された土地とそこで働く労働力で有って、個人的なスキルとか能力はそんなには必要ない、替えが効く
- 4067 ： ◆/////...V9/J ＠◆/////...V9/J ★：2026/03/28(土) 11:31:22.73 ID:obv1rXQ9
- ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
＿__ ｘ‐z_ ィ ¨iｰ- r ､
f＞-=ミ〔ﾆ＞‐==‐＜ λr::.､ __
/ ／⌒` ー=ミ:.､ ＼ `7!:У:::::Y
/ " ／ '/ヾ V :トﾐt､;;;ﾉ、
/ / /∧ ∨ ｝ :V ヽ
/ /∧ ﾔ´( v ∨ /
/ / ｉ }、 ト､ ', l「__) :l V /
/ / 「〕ﾒ l } ィ ´ }￣ヽ l ├く :! V /
′ ..:| }ﾊ | ﾉ } :| |_,ﾉ. : :ﾑ ト､ v
l ｉ .: : :kf斧ミ从 :kf斧气ﾐ,l! l lヽ: : /: :}: | ', }
|l :!: : :i: 伐 Vｿ ＼! 乂ソ 刈/ /) }／}: ∧: | ﾉｲ
lﾊ从: : lﾊ!', / 厶ィ ﾉｲ jノ
＼! :圦 ′ / ／ 例えば聖体拝領に関してなのですが
_ノ>､ - /ィイヽ ＿
Y=ニ八 ＞-r =≦f'' ´ ﾉﾄ､ ＞､ カトリック教会は、パンは信徒、
,ｲ=:イ ／/ ／lt イ | У‐＜￣｀Y
/=( .l／ニ{/ / }:| ,. ＜ニ! .λ{ﾆﾆニ丶,.ﾉ ワインに関しては
, -＜Уﾆ二〈_/ニL!´ﾆﾆニ7 / )!ﾆﾆﾆﾆﾆ＼
( .>/ﾆﾆﾆﾆ∥ﾆ∥ﾆﾆﾆニ7 Y´ﾆﾆﾆﾆﾆﾆ二＼ 聖職者のみが与えられるとしました。
>y 〈ﾆﾆﾆニ∥ﾆ∥ﾆﾆﾆニ7 λﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆヽ
( / / ｀¨ ー＝=ﾆ二三三ﾕ ｝ )ﾆﾆﾆﾆﾆﾆ＞zz＜ ｝ 正教会でも同じ儀礼が存在しますが、
7 / ﾕ /Уﾆﾆﾆ＞=ﾆﾆ三三７
{ ,′ ﾕ :}(=ﾆﾆ∠=三三三三７ こちらは事実上の二種陪餐で、
ｌi. ﾕ lノﾆ∠三三三三三７
ﾔ: : : : : . . . . 7 八ﾆﾆ三ﾆ=‐ ￢冖´ﾉ 信徒はパンもワインも口にします。
ﾔ: : : : : : : : : : : : : : . . ..7 ﾑﾆ`ｰﾍﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆλ
y: : : : : : : : : : : : : : : : 7 ∥=ﾆニ∧ﾆﾆﾆﾆﾆニλ
/=y : : : : : : : : : :..7 ∥ﾆﾆﾆ/ ∧=ﾆﾆﾆﾆニλ これ自体が、教えや救済の主体が
/ﾆﾆ:y : : :.7 ∥=ﾆﾆ/ /∧ﾆﾆﾆﾆﾆﾆλ
∠ミﾆニ! ７ /=ﾆニ〈 '//}=ﾆﾆﾆﾆニλ 教会という組織に有るのか、
/ ｀Yト ., / /ﾆﾆﾆﾆｲ__ //>ﾆﾆﾆﾆﾆﾆλ
./ ＿_ }ト ., ` ｰ-=ニ∠.∠L＞ ´,.ｲ _,.＞'升― ､=ﾆﾆﾆλ 信徒個人に有るのか、という
{/´ `'＜ ｀ ￢―--- __-=彡≦ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆ八
ﾍ v ―＜ ＞ ´ f升ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆニｲ 高度な神学問題の根源です。
∧ !_ У ＞´ ﾔﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆ=- '' ´
∧ ､丶＼ ｛ ﾏ三ニ=- '' ¨´ ヽ これがカトリック教会の階層主義の一端。
/`:.､＼＼＼ .乂＿＿＿_＿У V
/ ＼＼＼) イ V
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
- 4068 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 11:36:34.48 ID:QFLV7s7w
- ワインは聖職者だけとかそういうのが嫌なんだなナムリス
- 4069 ： ◆/////...V9/J ＠◆/////...V9/J ★：2026/03/28(土) 11:37:56.90 ID:obv1rXQ9
- ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
__
,＞'"z'''｀≦三ﾐx
.／ ,.' ヽ.｀ヾx
_/ ./--l-- -l--.ﾍ.ﾏ
,.+'"/ .f |V .jハ ﾊ. V
./ rｵf .|ﾊ从! ヽ / }/l } !
/ ﾚ1{ | ￣「;「 ｀'" ￣「;「 ｲ .N
{ 〃.! l Ｕ Ｕ | |
.! N { | ﾘ カトリック教会そのものが、発展拡大するにあたって
V .| ＼＼ヽ.,_ _ )./
ヾ＼l. ￣ヾ 〕 ┬― =≦ l/ 教皇を頂点とし全世界の教会を統制する為の
／＾ｰ=ィ'＼
／ ヽ 普遍主義的かつ階層的な組織だった。
/ ｀ヽ､ 第 .l V
/ v:駆 十 l: V このような組織においては、
.〈┬= .,__f:.逐 八 .!_｣
｀| .|´. 隊 || 救いの主体が組織にあるとするのは当然の話しだったのです。
| .| ||
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
- 4070 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 11:40:21.44 ID:eK2tr8Z3
- 厳格な修行や教育を積み清められた聖職者が群衆を代表してワイン(神の血、新しい契約)を受け取るのがカトリックで
二種陪餐は「平等だから神の肉も神の血も全員で受け取る」って理屈だっけ、確か
- 4071 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 11:40:47.07 ID:dDTRTmAo
- てことは統制のための改革はしつつ正教の温かみは残すって結構な難題じゃね
- 4072 ：◆/////...V9/J ★：2026/03/28(土) 11:42:32.74 ID:obv1rXQ9
- 救済の主体が何処に有るのかという宗教観的な階層主義と、
教えそのものをどのようにして守るのかという国家社会における階層主義は別物という感じですかね。
- 4073 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 11:43:02.68 ID:Z22htijL
- カトリックは西ローマ帝国がほろんだあと、「宗教TOPはうち！ 野蛮人たちはうちらの教えを信じて丸くなれ！」
しないと生き残れなかったから仕方がないっすね
- 4074 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 11:52:20.83 ID:/yvk1h2d
- ヒエラルキーとエステートは別物だよねみたいな理解でいいのだろうか
- 4075 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 11:54:08.05 ID:LEmuDYZf
- 教会運営において信徒と教会組織に明確な上下のある体制は嫌だけど、国家と教会に明確な上下が存在するのは仕方ないみたいな感じか？
まぁ、理解できる
- 4076 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 11:56:31.05 ID:akS6idV8
- キリスト教法研究は元々西が本場だけど
プロテスタントへの対抗もあってさらに進んでるしね正教じゃ太刀打ちできない
- 4077 ： ◆/////...V9/J ＠◆/////...V9/J ★：2026/03/28(土) 12:12:36.28 ID:obv1rXQ9
- ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
__
,イ//＼
,ｲ//<ｏ>'//ヽ
///-＝＝‐､/ﾊ
／／ｉ .;;;;;;;. .iヽ＼ ◆ 信徒個人の信仰という内面は守られなければいけない。
＼＼ゝ ''''' ノ／,ｲ
l/l ト＝ｰ＝イ!/! しかしながら、外部にはイエズス会やユニエイトのように
,ヾ',ゝヽ ' ｲ/l/
＿l、ｰ- ｀ ｰ ´_＞ !_＿ 神学的にも強力な敵が多くいました。
,. '"￣ ヽﾉ＞､ 二Vﾆ／ ﾉ ヽ ヽ
{ ', ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ.} } そこで内面を守るためにこそ、
/ `ー- ､ .ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ＿＿ ﾉ ﾉ ./}
/ー- 、 ﾉ7.ﾉ ﾉ ノ ／,;;",,,,'';;,＼}'ノ 国家への従属と協力という階層の内部に根を下ろし
/L ...,_ 丁,.' ﾉ ﾉ ﾉ／ ';;;,.''''',;;'' .ﾉｌ;|
. /; ; ; ; ; ;｀,.ｲ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ＞-._"''''"イﾉ.};| 聖職者への教育運動を推し進め、教えの城塞を築いたのが
. /; ; ; ｰ-／ ｀l ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ￣ ﾉ.ﾉ.{;.!
. <￣￣`ヾヽ ∨ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ.};l モデルにしているペトル・モヒーラ（モヴィラ）府主教。
. ヽ ヽ ∨ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ.ﾉ;|
､ ＼､_〕ﾆ二王王王王ﾆ=', !
ｰ,.＿ﾉ }ヽ, ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ !| 巡り巡って、この信徒個人の内面防衛と
/ ｀t-,イﾚﾞ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ｌ!
〈 ./｀"´ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾊ 国家社会こそが信仰と救済の主体となる国家が生まれます。
. / / /ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉｌ
. /./ /ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ.ﾉ! ロシア皇帝の知的バックボーンになったのは
. // / ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ.!
. ゝ /ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ| この府主教が作ったキエフのアカデミーの教え子。
/ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ!
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
- 4078 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 12:15:46.22 ID:BdOuVpVw
- 後者はどっちかっていうと宗教法人株を持つか持たないかみたいな感じかな？
- 4079 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 12:17:40.09 ID:7ODZNIfH
- ロシアの絶対帝政の基盤を作った人なわけか
モスクワ制圧の失敗からカトリックを布教するのは不可能とみてユニエイト→改革正教の順で変化して段階的に正教の信仰をまもったわけだな
- 4080 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 12:17:59.99 ID:xwf4YTHg
- はえーすっごい偉人
もちろんムトウスキの人も正教弾圧を耐えきった観点では偉人、こんな二人に挟まれてるロベルト君大変すぎない
- 4081 ： ◆/////...V9/J ＠◆/////...V9/J ★：2026/03/28(土) 12:18:43.44 ID:obv1rXQ9
- ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
, －ー- x
/:.:.:.＞==ミ:＼
}:.:〃 ●.） .) )ヽ
ﾚ/ ｀ア三彡ｲ:.:.:.〉 ＿ ◆ 個人の内面（神との関係）
{{ 〃 ,_イ〉 }ハ'_γ´＿:.｀ヽ
^ﾍ:.ゝ..＿, ｲ///:.レ' ＿.￣}、 社会の外面（組織の防衛）
ゝ -ﾍ,／／:.:.:.〉´ ｀〈:.:'.
V":.:.:.:/--=二丶j:ハ という異なる次元のルールを組み合わせた思想が主であり
／}{:.／}三l二ヨ::::ﾊ:..ハ
/}:.:.:.〃 }L三三ｦ__jう :ハ これを異端として長年弾圧された正教会の為に
}.」:.:./＿ｱ´ .}ノﾉ:.:.ﾊ
.「_V＞'´ /:} ｛三∧ 国家観がカトリック的なポーランドで行った。
__レ´ _, イ:./ /ふ:.ハ
「 .{ ＿.. イ:.:.}ヾー {:.:.:.:.:.＞-「￣}
} 厂 ／:.:.:.:じ/:.:＞イ＼ L:=へ 故に現代でも名前が残っている。
｀「 ／ヽ:.:イ:.:, ｲ メヽ-イ￣:.:.:.ヽ〉:.:.｀丶
ゝ.＿ノ ＼／＼＞ ´:.:.:ヾ､.:.:.ミーｲ:.:.:.:.:.:＼
〈＼／:.:.ハ:.:.:.:.:.:ヽ､:.:.:.:.xイ:.て（:.:.＼
Y:.:.:./:.イ＞:.:.:.（ノ:.:.:.:.'J:.:.:.:.ミヾーx
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
- 4082 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 12:20:21.74 ID:28UBGPOF
- こんだけ頑張ったのに無神論国家ソヴィエトになっちゃうのに悲哀を感じますね
- 4083 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 12:21:06.08 ID:mGAgRjUY
- ソ連崩壊までなんだかんだで信仰は生き残ったから……
- 4084 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 12:22:03.00 ID:tEUuisE0
- これをやるには一つの次元を固守するムトウスキは邪魔だな
- 4085 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 12:22:04.11 ID:nPPf22qJ
- 凄すぎる偉人とマヴになったロベルトくん
キエフ編で一番デカい収穫かもしれない
- 4086 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 12:23:15.43 ID:akS6idV8
- 根本の問題が正教の教えが政治的な価値がないってとこにあるからね
- 4087 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 12:23:40.08 ID:mGAgRjUY
- 知事の息子と波長が合って、市長の命綱で、キエフ府主教と為政者としての話が合うんだ
キエフの政治におけるキーパーソンでは……？
- 4088 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 12:25:51.71 ID:Z22htijL
- >>4080
でもウクライナwikiを見ると猊下の元ネタの人はめっちゃ気合入って業績が書かれまくってるのに
ムトウスキ元ネタの人は猊下の台頭後追放された人だね、的な扱いをされてる
- 4089 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 12:27:05.24 ID:28UBGPOF
- 一回ロベルト君を挟むと話がスムーズに進む潤滑油になれるかもしれない
ロベルト君に相談すると政治１００のわるわる愛人が知恵を絞ってロベルト君がマイルドにして出力してくれるんだ
個人の背景が薄いのも一周回って利点になってると思われる
- 4090 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 12:27:41.96 ID:BdOuVpVw
- ふと気づいたけど、猫はモーさんに晩年のヤン・ソビエツキをやって欲しかったのかな？
- 4091 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 12:28:53.53 ID:icRFDylB
- つっても共産主義って構造としてはキリスト教の派生だし……
だからなじんだってのもあると思う
今の東方正教は大体この人の思想的末裔ってことでいいのかな？
- 4092 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 12:36:13.62 ID://FuDlZk
- 動員権までくれて太っ腹じゃーんと思ったら
とんでもなくデカい後ろ盾を持ってネットワークが張り巡らされた相手の本拠地でムトウスキを追えとか難易度ルナティックやん
- 4093 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 12:41:42.22 ID:wY9t0Zfg
- >>4088
世界中観点で見れば織田信長(史実)はそこまでフューチャーされないみたいな感じかな。
その織田信長に謀反した明智光秀ならさらに1行のみの表記みたいな。
- 4094 ：◆/////...V9/J ★：2026/03/28(土) 12:45:50.11 ID:yqhHoHR5
- ウクライナにおける記述が少ないのには理由があります。
フメリニツキーのはるか昔にモスクワとの合同を唱えた第一人者だったからです。
- 4095 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 12:46:51.29 ID:Z22htijL
- >>4093
いや。ムトウスキ元ネタの人の業績と経歴は箇条書きで流されて、追放エピソードの方が詳しく書かれてる的なやつ
- 4096 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 12:48:10.58 ID:Z22htijL
- あー、そういう理由があったんですか。なんか猫が語る業績がウクライナの記述ではぜんぜんみえてこない訳だ
ウクライナ敵には裏切り者の系譜なのか
- 4097 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 12:48:41.13 ID:PHq+KSKq
- えっとポリトとモスクワとの合同じゃなくて、ウクライナ地域の正教とモスクワ正教の合同ってことですよね？
本当に共和国に気持ちが向いてないなこの人
- 4098 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 12:48:45.37 ID:0TI35ib9
- 名前を言ってはいけないあの人扱いだったのだろうか
- 4099 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 12:50:52.34 ID:CCkfct09
- MだMが来るぞ！
- 4100 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 12:52:05.13 ID:xwf4YTHg
- ロシアに近すぎるとウクライナでは賛否両論で否に傾きやすいのは仕方ない
- 4101 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 12:52:18.91 ID:7ODZNIfH
- 根本的なところでカトリックに従うのが嫌だってところからスタートしたんだろうしな
国家に信仰が左右されるのも反吐が出るほど嫌いなんじゃないかね
- 4102 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 12:53:19.35 ID:GvgNQanK
- ひどいことされたからじゃなくて最初からモスクワのシンパだったってこと？
- 4103 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 12:54:01.60 ID:eK2tr8Z3
- あれ、正教って国ごとに正教会作るんじゃなかったっけ？これウクライナ＝ロシアって主張になるんか？って思ってググったら
この原則が定着したのってムトウスキの元ネタより云百年あとの時代だったのか
- 4104 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 12:54:11.58 ID:7ODZNIfH
- モスクワが好きなんじゃなくてカトリックが嫌いなんだろう
- 4105 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 12:57:39.43 ID:+avKMuPB
- この時期の正教国家で頼れそうなのはロシアorモルダヴィアで、モルダヴィアはオスマンの属国なんで、消去法でモスクワ頼るしかないんだ
- 4106 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 12:58:03.43 ID:akS6idV8
- 正教の教えを信じる＝自分の社会的立場の保証にならない、ではどうしても無理が来る
- 4107 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 12:58:12.97 ID:LJjOnDgm
- 今のウクライナからするとモスクワ合同唱えた人を偉人にするのは流石にね……
- 4108 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 12:59:54.45 ID:xwf4YTHg
- カトリックとユニエイト憎しでツァーリとモスクワ府主教との和解派だったのか、wikiだけだから実態そうかはわからんけど
とはいえこれに加えて伝統遵守いわれたら追い出す以外無理だ、行動が国家の害すぎるし理解者が国家中枢に作れん
- 4109 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 13:10:23.35 ID:eK2tr8Z3
- 正教復活の為に草の根活動をしていた大物聖職者(モスクワとの合同を唱える)と
モルダヴィアの亡命貴族出身の聖職者(王の望む方向での改革を模索)、もうこれ信頼度的に勝負ありすぎない？ムトウスキの勝ち目がないんだが
これに更にナムリスにはポーランド内に嫁いだ親戚やら家族やらとの繋がりで、有力マグナートとの縁もあるわけで
- 4110 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 13:13:20.62 ID:U+4S7Kh5
- っていうかナムリス猊下の母上ハンガリー王女だからマジで信用度だと比類ないっすね
- 4111 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 13:13:40.33 ID:+avKMuPB
- ドニエプル川左岸の正教会の地下ネットワークが本体で、下手すりゃムトウスキは看板でしかないとかもあり得るんだ。正教徒がポーランドで旦那されているのも事実なんだ
- 4112 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 13:23:13.56 ID:vT6/o+up
- こっからムトウスキを捕縛するには、修道院にムトウスキ派がいるのを利用して本人を誘い出すか。左岸ドニエプルから引き剥がさないと手が出せそうにない
1111KB
READ.CGI - 0ch+ BBS 0.7.4 20131106