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【R-18】◆/////...V9/Jのザツダニア１１１

1 ： ◆/////...V9/J ＠◆/////...V9/J ★：2026/05/12(火) 23:36:30.75 ID:0LbgABcQ: 　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

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前スレ
【R-18】◆/////...V9/Jのザツダニア１１０
ttp://yaruoshelter.com/test/read.cgi/yaruo001/1775273154/
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4101 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/27(日) 21:13:20.67 ID:Rza/tE1l: 乞食坊主から中華皇帝になった朱元璋がおそらく世界成り上がりランキングナンバー１
4102 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/27(日) 21:15:34.77 ID:k5NA/0ZB: なんで人気ないんやろ…
4103 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/27(日) 21:32:13.29 ID:WIs3Jeub: 顔
4104 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/27(日) 21:35:24.44 ID:k5NA/0ZB: 確かにこの世のものとは思えんブサイクだもんな…
4105 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/27(日) 22:01:02.16 ID:Wad/XSMT: 顔はコンクラーヴェには関係ないんだ、そんなものを超越した戦いなんだ
4106 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/27(日) 22:07:47.03 ID:3MYftEhu: 昔は似たような感じで評価されてた劉邦と秀吉が
最新の研究だと決してそこら辺にいるお百姓さんの家庭じゃなくて
農村でも上位層出身ってのが分かってきてるけど
洪武帝はマジでそういう話聞かないから成り上がりすごいわね
4107 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/27(日) 22:12:26.70 ID:WIs3Jeub: 天下人への成り上がり的には貧民でも農村で偉い奴でも誤差みたいな気がするけど歴史学だと重要なんやろな
4108 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/27(日) 22:12:56.51 ID:yyfiV8vV: 農民と武士の違いが割と曖昧だからな
4109 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/27(日) 22:18:02.32 ID:Wad/XSMT: 豪農に頭下げざるを得ない武士も居たからねぇ
4110 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/27(日) 22:45:12.37 ID:j9kV0obG: 50代でようやくフランシスコ会総長から枢機卿に出世したとき
枢機卿の法衣を買う金無くて友達からカンパしてもらって購入したのが
教皇になる前のシクストゥス叔父さんなんだ
教皇になったらネポティズムと金に糸目をつけずに教皇領再編して
邪悪なるシクストゥスなんて呼ばれちゃう漁村上がりの教皇様だ
4111 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/27(日) 23:05:46.02 ID:RdZ1YnKq: 逆にガチガチの身分・格差社会な貴族と農奴の国ポリトだと
比較的出世の取っ掛かり手段である軍隊で軍功挙げても
農奴、オサドチーからの出世は望む薄だな
4112 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/27(日) 23:19:58.79 ID:dyvkkkf8: 初代教皇が漁師だったからへーきへーき
漁師の指輪って、教皇が死んだら偽造防止の為ハンマーで叩き壊してたのを、
2013年からは鑿で十字の傷をつけるだけになったってあって草
最近すぎるわ
4113 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/27(日) 23:47:53.53 ID:TRtpyAuE: 石勒は成り上がり的にはどんくらいだろ？
4114 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/28(月) 00:05:12.56 ID:DXfdSiW+: 日本語wikiの石勒だと中華史において唯一、奴隷から皇帝になり上がった人物
と書かれているから中国で1番出世の階段登った人物ではなかろうか？
4115 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/28(月) 00:14:59.25 ID:DNJpENyu: 十分凄いんだけど中華統一してないからどうしても格下感がなあ
規模でいえば周よりもデカいんだがそこはそれ
4116 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/28(月) 00:51:45.28 ID:bg67pzsC: >>4107
勿論皇帝から見たら豪農だろうが貧民だろうが誤差みたいなもんだけど、
スタートラインとして教育を受けているとか、旗揚げする時についてきてくれる郎党みたいなのが居るかとかの違いがあるのは庶民視点からは結構な差かと
4117 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/28(月) 01:52:59.17 ID:vhG4B0Ux: 朱元璋になるためには最低限托鉢僧として野に放たれても数年生存できる生命力と
フレポガチャで徐達と湯和一発ツモできる運命力が要るぞ
4118 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/28(月) 04:41:42.40 ID:V2/7VttB: 下から上にのし上がるには最低限既存の支配階層が力を失っていて
出世するにつれ自分に従う有能な人材や親族に恵まれ
それに加えて引き上げてくれた親分筋の基盤を乗っ取れるチャンスに恵まれ
ようやくワンチャンあるかも？ってか細い可能性を掴めるかどうかだからな
4119 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/28(月) 06:23:46.61 ID:LObiUoTx: 朱元璋のいた元末の戦乱期と項羽と劉邦のいた秦の時代とか
他にも三国志の後漢末とか戦乱期から王朝建てる内で
一番難易度高い時代っていつになるんかしらね？
4120 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/28(月) 06:47:29.69 ID:hCjGo/xq: 元末期、秦末期、後漢末期の中で新王朝建てて維持する難易度だと
消去法的に後漢末期が1番難易度高そうかな

後漢末期は何だかんだで地元に根を張る豪族連中が健在でその基盤を切り崩すのが難しい
秦末期の場合は逆に支持基盤無しで王を名乗ってしまい一戦の戦いで滅亡する
6年間で33人の王が乱立・滅亡したハイスピード乱世
元末期の場合は天災が他2つより頻発して異民族打倒の気運が高まってたから比較的条件は良いかも
4121 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/28(月) 06:49:57.02 ID:oq5taJCU: 基本荒れれば荒れるほど下が上に上がるチャンスは増える
4122 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/28(月) 11:53:42.33 ID:4dUdgUVv: ネウロでは乱世じゃ底辺からより中間管理職のが成り上がるみたいなこと言ってたな
4123 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/28(月) 12:47:22.24 ID:UWkn2SA/: 実際にはある程度の基盤を持った中間管理職、地方豪族のほうが
圧倒的に天下を狙いやすいのは事実だからね

・最初から自分の部下（組織）を持っている
・上の失敗や自滅を特等席で見られる
・実務能力と人脈が揃っている

こう言った本人の積み重ねやその先達、前任者に泥を被せ易いのが理由で
石勒も前趙の劉淵に中間管理職ポジに抜擢、そこで軍権を完全に掌握して成り上がった
ネウロの作者さんが逃げ若で描いた南北朝の武将たちもこのパターン
4124 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/28(月) 13:01:20.22 ID:KuO28w29: というか歴史って
組織が肥大化すると端々まで管理とか無理なんで在地の人間に委任する
委任受けたやつが実権握って領主化する
領主化したやつらで天下取りゲーム
また最初に戻る
このサイクルの繰り返しだからね
4125 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/28(月) 13:20:11.73 ID:UWkn2SA/: そんで委託したのが世襲するにつれて地方が独立勢力と化し
中央の言う事を聞いてくれるのに再編成、中央集権しようとしたのが
コムネノス朝の3代目にしてへーかの元親友マヌエル1世や
逃げ若の後醍醐天皇
4126 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/28(月) 21:41:34.14 ID:1AQzajy+: なんか胡散臭いタイミングのVARだなって思ったら本当に足踏まれてて草
4127 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/28(月) 23:28:42.17 ID:NjC0OqQ0: 猫の好きな聖者の行進、アマプラでみれるのか
真昼の月も来ないかな
4128 ：◆/////...V9/J ★：2026/09/28(月) 23:41:18.30 ID:nYBsxIxM: コーラが使徒裁判所の公証人だったことを考えると、0から100の最大の下剋上はチョンピの乱のミケーレかもしれない。
4129 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/29(火) 01:04:10.76 ID:k5+XBzxa: はーチョンピの乱って1378年のフィレンツェで発生した
下級労働者=チョンピの労働争議か

んでミケーレって人が一時期下剋上に成功して政権たち挙げるも
フィレンツェの経済が完全にストップして労働者たちが飢え始め
旧政権側と妥協して結局仲間たちを鎮圧する側にまわって追放された
4130 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/29(火) 01:12:25.71 ID:k5+XBzxa: やっぱ秀吉や石勒みたいに親分の基盤乗っ取れないと
本能寺後の光秀よろしく下剋上しても立ちいかないな
4131 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/29(火) 06:25:00.76 ID:kdNtR1L0: 世襲させずに代々中央から役人派遣すれば……
4132 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/29(火) 07:03:05.86 ID:VJAphQWi: 現地民が不満覚えて一揆多発コースですね……
4133 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/29(火) 07:27:12.29 ID:oXhm4Hhp: >>4131
それ一番あかんやつや
中央から派遣される役人なんて任期の間にどれだけ中間搾取して
懐温めるかしか考えないから
その土地に根を下ろすならその土地の豊かさが自分の財布に直結するから真面目に政治する
4134 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/29(火) 07:45:30.68 ID:hmPAOHdi: 中央から派遣されたのでもちゃんとその任地された地元の発展に寄与すれば良いんだ
だが現実には中央に金だけ巻き上げられてその中央の発展に注ぎ込まれるから不満が溜まる

このスレの歴史作品で舞台になる中・東欧なんかはそういう話はよくあって
例えばオーハン二重帝国のクロアチアとかは直接の上司のハンガリーに
クロアチアの予算の50%と自領の湾港が巻き上げられてハンガリーの養分にされ
ユーゴスラビア時代も相変わらず理由付けられ>>3925ユーゴ財政不足の名目で
アドリア海沿岸部の観光業を中心にユーゴ全体の50%を稼いだクロアチアの外貨の9割を巻き上げられた
4135 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/29(火) 13:10:09.12 ID:YtypIn4X: 派遣先の土地が発展しても代官の懐は全く温まらないし出世もできないからな。
税と賄賂を搾り取らないと。
4136 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/29(火) 14:21:22.10 ID:ZbYwblnK: 水戸黄門を量産して成敗の嵐や！
実際は天領の代官はかなり真面目だったというか、むしろ現地の汚職（脱税とか）を黙認する側だったらしいが
4137 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/29(火) 14:45:57.93 ID:HSduT43Q: 江戸の代官任地は出世する時の通り道みたいなもんで問題を起こさないことが一番大事と聞いた
なので改革しないけど搾り取る真似もしないとか何とか
4138 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/29(火) 15:47:21.48 ID:WUJrHy5O: まず問題があるか中央が認知できる構造がないとな、中華だと広すぎるねん
4139 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/29(火) 15:51:25.49 ID:mA546vNG: 単純に人を寄越すだけでも多大なコストなんよ
日本列島ぐらいのサイズならまだしも
4140 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/29(火) 16:21:50.79 ID:ziMkvg4b: ロシアが長らく農奴と貴族の国だった要因でもあったな
>国が広すぎて貴族無しではたちいかん
4141 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/29(火) 17:09:51.46 ID:EK/l/OM8: 江戸時代は、周りが海+本気出せば日本侵略できた中華が海禁令等で引き篭もっていたなんかの事情で、強い軍隊養う必要が無かったのもある
遊牧民が定期的に遊びに来る環境だと、地方に強い軍隊と権限置かないといけないので……
4142 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/29(火) 17:16:14.38 ID:mA546vNG: 本気出しても元寇でボコボコにされたんで
ぶっちゃけ現代でもアメリカ並みのチート国力ないと日本占領は無理ゲー
4143 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/29(火) 19:15:42.74 ID:HRtnp3Rs: 元寇も解説・考察動画見るとモンゴル側が上手くいっても
占領維持出来るラインは太宰府とその一帯くらいまでだったな
4144 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/29(火) 19:19:40.45 ID:IVYIBDZ2: >>4141
海禁令は明代の話で、島原の乱の頃に滅んだけど
そもそも江戸時代の頃には雲南、内モンゴルの反乱に朝鮮出兵と戦争が相次いだところに
内乱＋ヌルハチで死に体。

その後の清は中国本土は征服したものの、征服に協力した中国武将と戦ったり（三鎮の乱）
鄭成功の台湾政権と戦ったり（江戸幕府に軍事的支援求められて断ってる）
トルキスタンの遊牧帝国と戦ったりと、日本に構ってる余裕がなかった。
4145 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/29(火) 21:21:47.32 ID:Bq0xB7ec: ガチでチャイニーズフルパワーぶち込めば前近代まででも日本占領できなくはないだろうが
そんなことしたら外と内からあれやこれやが噴き出して大変なことになるのは間違いないので実質的には不可能なやつ
4146 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/29(火) 21:25:55.46 ID:mA546vNG: >>4145
いや無理よ
日本どころか高句麗すら占拠できなくて隋は国ごと吹き飛んだから
4147 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/29(火) 21:29:49.98 ID:B7gCisOO: 漢王朝の時代くらいから地道に植民でもしてれば中華ナイズされてただろうけどそうまでする魅力もないしな
4148 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/29(火) 21:31:28.20 ID:gYBQQvB5: そもそも総力がどれだけ高くても運用できない部分が多すぎてやろうとすると自壊するのん
4149 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/29(火) 21:34:35.99 ID:mA546vNG: 半島すら属国にはできても直接支配は無理ゲーだからね
大唐帝国も新羅に手噛まれて半島の権益はほとんどゲットできなかったし
モンゴルはボロ負けしたし
明清も日本と半島巡ってガチバトルしたら疲弊しすぎて国が滅んだ
4150 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/29(火) 21:39:20.47 ID:gYuRRpfC: 秀吉の朝鮮出兵も成功・現実的な維持占領ラインとなると
石田三成たちが明との交渉で提示した
釜山を中心とした半島南部一帯あたりだったろうしな
4151 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/29(火) 22:34:45.34 ID:IVYIBDZ2: 前漢～魏の楽浪郡と帯方郡が実は北朝鮮の西半分ぐらい抑えてたせいで
統一政権アピールのために高句麗から奪還しないといけないって側面もあったり
4152 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/29(火) 23:40:21.12 ID:pgL6okX6: チョンピの乱のミケーレっておっさん処刑されずに追放で住んでその後もそれなりに生き残っていたんだな
4153 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/30(水) 00:08:20.23 ID:yd7UModx: 労働争議による政権転覆を1300年代に経験してるフィレンツェは
やっぱそれだけ文明レベルが高かったんだろうな>チョンピの乱
リナシメントでもフィレンツェの成人男性の3分の1が税金の収支報告を読める
って解説されてたし
4154 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/30(水) 00:13:30.80 ID:zPIzwpNE: 結局近代以前の征服って現地勢力を取り込んでなんぼだからなぁ
モンゴルにしたって、中核軍事力のモンゴル騎兵がアホ強いのは前提だけど降伏した諸国の兵を使って更に先の征服やってるわけだし

つまり元寇に同調した反乱を起こされなかった北条家が凄い
権力の確立過程が傍目からは死ぬほど胡散臭いのに良く挙国一致できたもんだ
4155 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/30(水) 00:16:25.56 ID:hQ3GtZaJ: 単純に言語の壁がデカいよ
日本語って世界的にかなり独特の言語だからね
多数の日本人抱き込めるほど日本語達者な工作員送り込むハードルがめっちゃ高い
4156 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/30(水) 00:18:38.67 ID:hQ3GtZaJ: これが当時の先進地域のイスラム系の言語なら習得するメリット多大だけど
ほぼ日本でしか通用しない日本語習得するメリット薄くて
日本語堪能な間者を育てるメリット薄いのよね
4157 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/30(水) 00:44:23.58 ID:Lna5bIPT: モンゴルの最大の強みである高練度の騎馬軍団が使い難い地形では
元も苦戦、敗退するもんな>力押しの限界
4158 ：◆/////...V9/J ★：2026/09/30(水) 01:16:03.61 ID:ydrUdKEw: 収支報告書をどこまで読めたのかという強度は考慮されるべきだとは思います。フィレンツェの識字率が異常だったのは間違いないのですが、数字を読めること、計算が出来ること、帳簿を扱えることには差があるので。
4159 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/30(水) 01:17:20.15 ID:RAV0pdU8: 金をユダヤ人レベルで管理できるやつは半島でも貴重だったろうからね
4160 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/30(水) 01:25:05.42 ID:X6sK8Ndp: 国際的な銀行ネットワークを扱うメディチ家の銀行員～
下級労働者のチョンピと実務・教養の上下差もかなり開いていただろうな
4161 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/30(水) 07:55:58.99 ID:FzWFsNfw: 現代でも電子の助けなしに帳簿つけたり収支報告書読める奴なんて少数だしな
4162 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/30(水) 07:58:29.44 ID:mEItsaYK: 学ぶ環境もルネサンス時代では本格的に学習する為の教育費はもちろん
特に紙と筆記用具は庶民が気安く買えるもんではなかったしな
4163 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/30(水) 18:02:19.47 ID:kPa9eO/D: 羊1匹で作れる羊皮紙がA4用紙6枚くらいしかないんで
リナシメント時代の羊皮紙の値段が12枚=金貨1枚と
そりゃ筆記用具もお高い
4164 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/30(水) 20:57:51.19 ID:tu7tZ+pF: 小学校の頃に読んで覚えてるけど題名忘れちゃった小説でマジで調べても出てこないので恥を偲んで聞きたい
ミケランジェロが主役でジュリオ・デ・メディチが絶世の美少年のヒロイン役でダヴィンチに父親恋しさをつけ込まれて肉体関係に持ち込まれる展開があったと記憶してるんだけど題名が本当に出てこない
ミケランジェロ視点でメディチ家の興亡が描かれてて面白かった記憶ある
4165 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/30(水) 21:07:52.28 ID:RAV0pdU8: 苦悩と歓喜……って奴がそれっぽいのかな
古い翻訳書だとそれくらいしかないっぽいが
4166 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/30(水) 21:12:40.84 ID:mjHN2CzO: AI君は榛名　しおりの薫風のフィレンツェじゃねーのと言ってきた
刊行が2000年代初頭なので、年齢にもよるが小学生の頃に読んでても不思議ではない
4167 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/30(水) 21:21:15.87 ID:wSJ98iW6: この絵見た事ある！これかもしれん！ありがとう！
マジで調べても出てこなかった
猫スレのイタリア時代ドンピシャだから知ってる人居るかもと一縷の望みを賭けてよかった！助かった！
4168 ：◆/////...V9/J ★：2026/09/30(水) 22:15:37.39 ID:ydrUdKEw: 展開を聞くだけでムズムズしてくる
4169 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/30(水) 22:27:21.61 ID:ib9WhOwb: 聞いてるだけで凄いヘキな小説だな
4170 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/30(水) 22:28:19.25 ID:suGZlqLi: ウズベク戦まさに死闘だったな
これは事実上の準決勝と言っていいだろう
4171 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/30(水) 23:10:12.86 ID:vYTuMINq: あらすじ聞くだけでもたまげたなあってなりますな
4172 ：隔壁内の名無しさん：2026/10/01(木) 00:15:33.98 ID:InClq5ZZ: ジュリオの芸術的な逆パパ活か
4173 ：隔壁内の名無しさん：2026/10/01(木) 15:27:22.09 ID:sT8jSu5H: 日本も戦国時代がダラダラもう百年か二百年ほど続いてたらヨーロッパの植民地化進んだのかな
4174 ：隔壁内の名無しさん：2026/10/01(木) 15:30:18.71 ID:7Jp9M9Q6: ヨーロッパから極東まで人や物をやるコストが半端ないので百年や二百年戦国続いても植民地化は難しかったと思う
というか戦国続けばその分軍事強くなってた可能性もあるからね
江戸時代は技術関係大幅に幕府がキャップかけてたし
4175 ：隔壁内の名無しさん：2026/10/01(木) 15:40:24.94 ID:2CbXIWnV: FGOでヤン・ジシュカ出てきてここでやったフス派の話思い出したわ
4176 ：隔壁内の名無しさん：2026/10/01(木) 16:02:01.49 ID:J68lJBSN: ワゴンが騎兵に蹂躙されているのを見て、あれえ乙女戦争ではあれほど強かったのになあと見返したら、普通に軽騎兵相手だと相性が悪いと書かれていた思い出
4177 ：隔壁内の名無しさん：2026/10/01(木) 16:09:52.95 ID:tqQge78N: あくまで安易陣地だからね
4178 ：隔壁内の名無しさん：2026/10/01(木) 16:17:17.98 ID:HBm2ApfG: 野戦築城の一種だから側面攻撃は苦手
そして騎兵対策までやるってなるとワゴンである必要はない
4179 ：隔壁内の名無しさん：2026/10/01(木) 16:28:46.72 ID:tqQge78N: 側面に回ったり迂回されない状況なら強いと思う
4180 ：隔壁内の名無しさん：2026/10/01(木) 16:32:42.58 ID:wFG+nsKq: モンゴル騎兵相手には相性悪そう
4181 ：隔壁内の名無しさん：2026/10/01(木) 16:40:15.07 ID:2CbXIWnV: あくまで兵科の一種であってそれ単体では相性悪い兵科にはズタボロにされるってのは戦争の基本だね
4182 ：隔壁内の名無しさん：2026/10/01(木) 17:25:46.78 ID:HBm2ApfG: なので諸兵科連合で動くのがいいよねってなるんだけど、諸兵科連合って大抵足が遅いし、部隊間連携難しいし、必然的に大所帯になるし、即応力に欠けるしでこれはこれで問題になるのよね
4183 ：隔壁内の名無しさん：2026/10/01(木) 17:27:53.33 ID:tqQge78N: 電撃戦で速攻勝利が最強なんだ
出来なかった時がヤバイけど
4184 ：隔壁内の名無しさん：2026/10/01(木) 17:32:20.67 ID:UpH/dGBI: 速攻勝利を目指して失敗して泥沼化
古今東西で親の顔より見る光景
4185 ：隔壁内の名無しさん：2026/10/01(木) 18:46:06.04 ID:Ti0hVxgS: あとはワゴン戦術だけでなく指揮官にも恵まれてジシュカが築いた近代的なフス派の軍隊によって
ジシュカ死後、乙女戦争にも出た大プロコプの7年間の掠奪遠征「偉大なる遠征」で
ハンガリー西半分とドイツ東半分が廃墟にしてフス戦争終わらせる契機になったのは凄まじいな
ただこの掠奪遠征もあってフス派の布教は芳しくなくボヘミアのローカル宗教になった一因らしいが
4186 ：隔壁内の名無しさん：2026/10/01(木) 18:52:14.03 ID:pNRapPER: 歴史に詳しくなかった頃にはフス派って中世にあって現代じゃ滅んだ異端みたいなもんだと思ってたわ、カタリ派みたいな
その頃はカタリ派なんて知らなかったけど
4187 ：隔壁内の名無しさん：2026/10/01(木) 19:02:23.98 ID:2CbXIWnV: フス本人の主張を見ると単に腐敗を糾弾してただけで死ぬほど真っ当なんだよね
既得権益をしゃぶってた老害どもが異端認定して処刑したのがすべての始まり
4188 ：隔壁内の名無しさん：2026/10/01(木) 19:14:04.80 ID:fz0sRGsn: 既存の秩序を乱すなというのもわかるんだけど
弾圧があんまりにも猿展開すぎたせいで抵抗がどんどんエスカレートしていくんだ
4189 ：隔壁内の名無しさん：2026/10/01(木) 19:16:15.05 ID:O9MgwU7l: 元々フス派はヤンのところでもやってたが
200年間続いていた地元(ボヘミア)人と余所者で裕福なドイツ人の利権争いが
その根っこにあったからね>フス派が外国で流行らなかった理由の一つ

フス戦争の200年前にボヘミア王が中央集権目的に自国に入れたドイツ人
そしたら都市部で経済握る富裕層化・プラハ大学でも票数は地元民の3倍差で有利
大学卒業して学生の就職先の聖職ポストは裕福なドイツ人ばかりがゲット
しかもそのポストの維持のためにカトリックと結託して金儲け&賄賂を贈っている一方
職にありつけない大学生は生活苦でその経済格差と不満を教会批判訴えて悪い方へ転がった
4190 ：隔壁内の名無しさん：2026/10/01(木) 19:31:10.88 ID:kH+nhZU7: カトリックも腐敗はあれど集まった税金で
人雇って教会の建築物や産業に投資する地域経済の牽引役兼
貧弱救済のセーフティネットでもあるからそう簡単に無くなっては困るもんで
30年戦争でカトリックの財産をプロテスタント諸侯が奪ってそれを軍事費にしたのが
地域経済も貧弱救済もストップしてドイツの人口の3分の1が消えた一因
4191 ：隔壁内の名無しさん：2026/10/01(木) 20:38:55.16 ID:i3B61N8I: 一部の上級貴族以外の命なんていつの時代もゴミクズみたいなもんだ
4192 ：隔壁内の名無しさん：2026/10/01(木) 20:41:01.99 ID:g8jq1qY2: だから滅びた（滅びてない）
4193 ：隔壁内の名無しさん：2026/10/01(木) 20:44:16.20 ID:4nl3UO28: ポリトなんてまさにその貴族(シュラフタ)以外はゴミ、家畜の典型例だったな
追加でカトリックかどうかも加わるし
貧困ライン上限の小シュラフタも建前上は平等だが
実際はマグナートの支援無しでは立ちいかない立ち位置
4194 ：隔壁内の名無しさん：2026/10/01(木) 21:00:10.33 ID:HBm2ApfG: 正直ギリシャの理論が一部持ち込まれているっていわれてからシュラフタ制度が市民皆兵の亜種に見えてならないワシがいる
4195 ： ◆/////...V9/J ＠◆/////...V9/J ★：2026/10/01(木) 22:22:46.97 ID:4PlToy9u: 　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
　　　　　　　 , r=ﾆ=z 、
　　　　　　　／ ,r　｀´　、ヽ、
　　　　　　 ,　 ./　,　　　ヽ　ヽ
　　　　　 ./　 ,　 /　　 i　ﾊ.　ﾊ、
　　　　 ,　　,i ./i　,　 i!ヽjﾘ　ﾘ.ヽ
　　　　ﾄ､i i!弋ｿ｀ﾞﾞ´弋ｿ|　,ｲ i.j｀
　　　　　　ヾjヽ　　_　　八ｲj _ﾉ　　　　　　　　　　　フスの少し厄介なところは、
　　　　　　ヾﾐ｀ﾆr-rﾆ´
　　　　　 ./TT ｀Y´ TTヽ　　　　　　　　　　　　　教会内部の改革者として活動していた頃は、
　　　　　　 ,' .Y::ヽ.介ノ:::i　ﾊ
　　　　　　/ﾞ　i!::::::::｀´::=::!r=ﾊ　,r - ､_　　　　　　　　基本的な主張は聖職者のモラル是正が核だったんです。
　　　　　 ´Tｰi!:::::::：}::::::::'ヽヽ/ /⌒ヾ」
　　　　　　 |　|!__::::：}::::__{　｀ｰヾ{ .､､､ヽ　　　　　　　贖宥状も贖宥状そのものを否定するのではなく
　　　　　　 |　ﾊ-':::::i!:::'ｰヽ、　　ヾ」ヽ」」,〉
　　　　　　 |/::T::ーi!｀ー＜ヽ　　　　　　　　　　　　　1412年の贖宥状がナポリ王との戦費に充てられることを
　　　　　r-/:::/::::::::!::::::l::::::l::::〉
　　　　　F.｀ｰiｰﾆﾆi-iﾆﾆ.イ´　　　　　　　　　　　　　「キリスト教徒同士の戦争に使うのは間違っている」
　　　　ヾ､f-iーー| |ーー!
　　　　　　｀¨´l　　 ! !　　 l　　　　　　　　　　　　　　これがフスの主張でした。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　教会がお金を得ること自体は間違いではなかった。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　そもそも社会のセーフティーネット維持に金が必要など

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　誰もが理解していたので。

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4196 ： ◆/////...V9/J ＠◆/////...V9/J ★：2026/10/01(木) 22:30:35.47 ID:4PlToy9u: 　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

　　　　　　　　　　　　_. -‐ｧ＝─-..＿＿_
　　　 γ⌒ヽ､　／: :／: ´: : : : ＞‐: : : ､:ヽ
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　　　|:ﾊ: : ﾊ: ＼〕|: : : || `ー’`　　V　ﾆニTT|/| : | |
　　　|' }: /:∧: : Y !:. :.:.||　　　　　　　　乏ﾌヾ>: !:.ﾘ|:|　　　　　　ところが1412年の贖宥状に関しては
　　　ノイ: {　∨: 从l: : ハ　　　　　　,　　　｀/ : : ,' ,ﾘ
　　　　ヽゝ　`ヽ:.:.|V:|　　　　　　　　　　 /: : : / /　　　　　　　半島に混乱を巻き起こしていたナポリ王ラディスラフ、
　　　　　　　　　从ﾊヾ＼　 r─-､　　　ｲ : : / /
　　　　　　 {'　L|　　＼￣　　＜ /イ/ /　　　　　　　　　その討伐という教会に取っては切実なモノだった。
　　　　　　　　　　ﾉ＼　　　｀T ´　　　´／´
　　　　　　　　／　　　`ヽ､　 !､　　　　　　　　　　　　　　　　　　何せこの方、翌年には1413年にはローマに攻め上って
　　　　　　,r=ﾆ-､　　　　　之ス≧､__
　　　 _ -=ﾆﾆﾆﾆヽ＞､　 __/≧ｫｒ┬┐}ﾆﾆ─-､　　　　　　　　　　略奪しているような方だったので。
　　＜ヽﾆﾆﾆﾆﾆﾆ＼r≦V￣//＼!ﾆ| |ﾆニヽ　ヽ
　/　､　 Vﾆﾆヽﾆﾆニ{ヽﾆ＞',ｲ|　 |､ー'ﾆﾆニヽ　ﾊ　　　　　　　　　ジギスムントだけでなくヴェンツェルくんも贖宥状に賛成していました。
　　　＼ Vﾆニヽﾆﾆﾆヽｰ≦ﾆl|ヽハ|ﾆﾆﾆﾆﾆﾆV　ヽ
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4197 ：隔壁内の名無しさん：2026/10/01(木) 22:37:31.21 ID:2CbXIWnV: 教えを守るため戦費は戦費で宗教っていう仕組みを通さず徴収して欲しいっていうのが妥協案だったのかな
4198 ： ◆/////...V9/J ＠◆/////...V9/J ★：2026/10/01(木) 22:38:42.31 ID:4PlToy9u: 　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_｣L∟ﾆ∟L｣_
　　　　　　　　　　　　　　＞''"　　丶､　　　 `'＜/ ,
　　　　　　　　　　　　　　／　　　　ヽ　　　　＼＼______
　　　　　　　　　／　 /　　　　　　 '∧　　　　ｉ　 Vi i i /:!
　　　　　　　　　　　　　 /　ｉ　　　.ｉ　 / ∧ 　　 |＼ :Vi /　!
　　　　　　　　　　/　　/　八　　　斗:‐/_/_∧　　 !　　 :V___,j
　　　　　　　 /　　 ′ji斗`､　 .八ｲ「∩」ミ　　 !-‐　 :}⌒ヽ　　　　　　　　フスは1412年の贖宥状批判によって破門されます。
　　　　　　　　　′ 　　ｨ笊　`､/　　ゝ=='"ｲ　　.ir ､　 :}　　 ,
　　　　　　　ｉ　　 (j{斗fr""""　　　　´ |　　 l| : }　 }i　　 V,　　　　　　　ここがフスの大きなターニングポイントでした。
　　　　　　　ｉ　 |　　| `　　｀　　　　　　 N　　　l|,ノ　八　　 V,
　　　　　　　 |　 |　　|　　　　___　　　　　　 |　　八'　 /|∧　　 V　　　　　　自身が破門を受けただけでなく、
　　　　　　　 | i八　:!　　　　￣￣`　　　 i|　 ./: : :／ .| ∧　∧}
　　　　　　　 |/　 `､∧　　　　　　　　 .. ィi|　/: ／: /　|,′V　　　　　　　　プラハへの聖務停止を脅されたフスは
　　　　　　　　　　　 ` ､　　　 ,. :　　　７i/イV,.:/
　　　　　　　　　　　　 `'＜:_　　　　/i/___!, V, /　　　　　　　　　　　　　ボヘミア南部に避難します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　 )}: :jI斗iｾ''"~~~~V,V
　　　　　　　　　　　　　　　　／^I「　　　　　　　 V,__
　　　　　　　　　　　　　　　　/　 /ハ　　　　　　／ニニ==--　_　　　　　　　　ここでフスは執筆活動をすることになります。
　　　　　　　　　　　　　 ′./ｲ‐ } 　　　／ニニニニニニﾆ==‐
　　　　　　　　　　　　 ‐=　/ /Y八　　ィ7ニニニニニニニﾆｱﾟ　　　　　　　そこでフスは、自身の神学体系を記すことになります。
　　　　　　　　　 _　‐=ニレ' /　j{ '∧　/ ７ニニニニニニニニ{　　　　}
　　　　　　　　　／/ニニ〈　V　/　/ ∧'　/ニニニニニニニニ八　　　　　　　　そしてここで記した「教会論」こそが
　　　　　　　　 ∧i/ニニﾆﾆ>､_/　〈,,/ ∧/ニニニニニニニニ=‐　‐=彡'
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　フスが処刑された直接の原因です。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・ベツレヘム礼拝堂での説教

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・贖宥状批判

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　実はこの二つは処刑理由ではない。

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4199 ：隔壁内の名無しさん：2026/10/01(木) 22:42:12.45 ID:fz0sRGsn: 教皇批判がダメだったのん？
いやそりゃトップには権力なんてありませんよとか組織人が言っていいことではないだろうが
4200 ： ◆/////...V9/J ＠◆/////...V9/J ★：2026/10/01(木) 22:46:05.07 ID:4PlToy9u: 　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
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　　　　　　　　ｱ⌒Ｙ／　　　/　　　　　　＼　｀＼
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　　　　＼　 l∧　 | 　　 i{　匕n｢｀　　 /　　ｔ_り　 ∧　　 !
　　　　￣　 |{　、|　　　ヾ乂り　　　　　　　　　　i 　　 ,
　　　　　　　　　　、　　八　　　　　丶　　　圦　　′　　　　　　　　　　　　　　　　　それまで穏健的な改革者だったのが
　　　　　　　　　　　＼　　　＼　　　　　　　　八｝ /
　　　　　　　　　　　　　＼､ (⌒＼　　　　　　_　　 ,　　|/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　自身が破門を受けたことで、
　　　　　　　　　　　　　／^＼＞ .　　　　　´
　　　　　　　　　　／　/ ∧ト .　≧s｡. ＿_　イ　　　　　　　　　 _　　　　　　　　　　　「自分がされた破門の正当性を問う」
　　　　　　　　　　　　　　 {Ⅳ　　｀　 .＿_　|　∧ 　　　　　　ｒ､　（　＼
　　　　　　　　　　　　　　 _.′　　　　　 /Ｖ　∨　　　　　　　　{　∨r＼　｀　、　　　　　　これを命題にして
　　　　　　　　　　　　　　/ ＼　　　　 ./　r〈　‘､　　　　　　 ,　圦　　ー　}
　　　　　　　　　　　　／: : : : ＼　　　 .′∧ﾉ＼〉≧s｡.＿_　　　〉　Ｙ＞―‐　}　　　　　　自分を弁護する理論の構築に迫られた。
　　　　　　　　　　. ィ(: : : : : : : : : 丶　　i ∨　}ﾄ､　＼ : : :，　＼ /　　｛_　　　　｜
　　　　　　. ―一　　 ∨: : : : : : : : : :`弌./ {　}|∧∨ }: : ∧　　〈　　　｛￣￣　}　　　　　　そこで彼らが主張したのは、
　　　　 .′　　　　 ∨ : : : : : : : : : : / 〈_,/:!　}__ノ: : : :∧ 　 /ヽ　／　￣￣ノ}
　　　　　:{　￣　　､　　 ∨ : : : : : : : : : ＼　　j　 ‘ ∨: : : :∧　{,八} {　　　／ ./　　　　　　「教皇や司教も間違う。
　　　　　:{　　　　　＼.　　∨ : : : : : : : : : : ≧〈　　Ｎ: : : : : : }／　〈＿_＞ ´　 /
　　　　　　　　　　　　　　　∨ : : : : : : : : : : : } ＼　|: 「￣￣ :|　　　　　　　　 ∧　　　　　　　　神の法に合致している時のみ
　　　　 ∧　　　　　　　 }: : : : : : : : : : : : :＼/∨: |: : : : : :|　　　　　　　／}　＼
　　　　　　∧　　　　　　丶 : : : : : : : : : : : : : 〈:Ｏ: ー―:｜　　　　　　／　　/　　　　　　　彼らの命令は正しい」
.　　　　　 ∧　　　　　　　　、 : : : : : : : : : : : :‘，: : : :/⌒ヽ　　　 ∠＿／|
　　　　　　　　、　　　　　　　　＼: : : : : : : : : :_.｡s≦￣ ∧　、　　／　　　　 |
　　　　　　　 ', ＼　　　　　／￣､ }: : : : : : : : 〈　　　　　′　　 >イ{　　　　　 |
　　　　　　 ′　　　　／　　　＼: : : : :＞ ^∨ 　　 {　　 /　圦　　　　　ﾉ
　　　　　　 ', 　　／　　　　　　 }ｒ　 ´ 　　 ∨　　　　　.ｲ　　　＼　　／
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4201 ：隔壁内の名無しさん：2026/10/01(木) 22:50:46.09 ID:2CbXIWnV: 真理は勝つ、だね

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