【R-18】◆/////...V9/Jのザツダニア１１１
- 1 ： ◆/////...V9/J ＠◆/////...V9/J ★：2026/05/12(火) 23:36:30.75 ID:0LbgABcQ
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V .| ＼＼ヽ.,_ _ )./ あまあまが大好きな
ヾ＼l. ￣ヾ 〕 ┬― =≦ l/ ◆/////...V9/Jの雑談所です。
／＾ｰ=ィ'＼
／ ヽ 明るく元気な子の曇った顔が好きです。
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前スレ
【R-18】◆/////...V9/Jのザツダニア１１０
ttp://yaruoshelter.com/test/read.cgi/yaruo001/1775273154/
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- 3845 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/16(水) 00:14:26.09 ID:D03muRMN
- 総力戦体制に近付くにつれて国力の結集の必要性が認識され出したのかも？
今までの解説の中だとイングランド内戦によって議会派の常備軍、新模範軍の設立と
その維持費の捻出、クロムウェル死後に解散する為の資金捻出で
イングランドはいち早く総力戦体制の構築が出来てしまったみたいだが
- 3846 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/16(水) 00:21:10.53 ID:vBzQjZ9p
- 単純にテクノロジーの進歩によるインフラの発達かなあ
物をいうのは
情報伝達 流通の速度が上がれば自ずと世界は狭くなるので
広範囲の人間同士でコミュニティ形成しやすくなる
- 3847 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/16(水) 14:25:42.49 ID:VizHZRam
- ウルトラ・リアリズム読むとボヘミアの3分の1の土地を持つ
カトリック教会でも7割の学生が職にありつけないか、ドイチュの下働き
ってのを見ると中央集権して諸侯の土地切り取るくらいしか
その食い扶持不足の解消無理そうなんだな
下の身分の学生(KCD2だと粉屋の息子もいた)を受け入れたデメリットで
プラハ大学の権威も無いから仏、伊の大学みたいに他国の教区で司祭にもなれないときている
- 3848 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/18(金) 06:11:12.89 ID:K3AhuHFx
- 上で猫が言及してる高校教師って今やアメリカで有名になった
真田広之が主演してるんか
昔は八犬伝とかアクション系の人だったみたいだけど
この高校教師はキャリアとしてその中間みたいな時代だったんかしら
- 3849 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/18(金) 19:47:38.79 ID:xsTBNwvX
- 真田広之は太平記で馬の背中で寝そべるとかやってたんだぞ
大河主人公に求めるハードル上げ過ぎぃ
- 3850 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/19(土) 01:05:41.59 ID:V2r5+yzg
- 太平記大河ドラマの中では名作中の名作だしね
- 3851 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/19(土) 04:33:09.32 ID:N5Dt5Wyx
- 最新の研究だと尊氏も弟に止めを刺すのを嫌がりまくってる傍証が結構出てて、
そうこうしてる間に気落ちした直義が病死したのか、生き伸びても尊氏死後に粛清されると悟って自害したのかと見られてるな
それを踏まえて真田広之が弟を毒殺して泣くシーンを見るとまた味わい深くなる
- 3852 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/19(土) 06:46:37.73 ID:Gjr5Ia6y
- そんで尊氏の玄孫(ひ孫の息子)の代の舞台が父たちの戦場のモデルと
- 3853 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/19(土) 10:12:00.78 ID:xjpn29wx
- 三英傑の三人揃ってこそ感凄い
ヴァンの三銃士の四人目感凄い
- 3854 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/19(土) 10:29:39.58 ID:b6qeIidb
- 父戦の本編後は捕虜になったエウメネスも
馬車馬のように働かされているだろうな
- 3855 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/19(土) 10:36:20.83 ID:i1+C5B7Z
- 太平記の時代でもある鎌倉末期と南北朝時代も
逃げ若とか最近は色々創作物とか研究書籍も出てきてるね
足利尊氏ってマジで史実でもあんなモンスターだったの？
- 3856 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/19(土) 11:20:13.97 ID:2qBwzOfK
- 逃げ若の尊氏はどちらかというと後醍醐天皇の分
皺寄せされたキャラ付けされてるな
後醍醐天皇を詳しく描くとその独裁的な政策で武士たちが尊氏担ぎ出すのも自業自得だ
ってなるうえ主人公時行はそんな暴君後醍醐と組むことになるし
天皇という立場上どうしても色々と配慮しなくちゃならなかった分が尊氏に行ってる気がする
- 3857 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/19(土) 11:57:20.55 ID:DFE9GVPg
- 最近だと尊氏が裏切らなきゃ建武の新政上手くいったんじゃね？とか言われてるけどなあ
- 3858 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/19(土) 12:31:21.77 ID:WzElU961
- 尊氏が裏切らなきゃ～はそれはそれでなんというか
旗頭になれるやつが居なかったら不満が多くとも皆我慢せざるを得なかったのに！
って言ってるようなもんだと思うけどな
個人としての尊氏は後醍醐天皇大好きだったんだろうし、
建武の新政が後の室町幕府の政策に引き継がれるものが多くあったと近年では言われてるけど、
それらは、そんな尊氏がそれでもなお反旗を翻すことになったり、その逆賊の尊氏に広範な支持が集まってしまうような状況だったことまでを否定してはくれないよね
- 3859 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/19(土) 12:39:16.73 ID:DFE9GVPg
- そもそもからして「俺たちに好き放題 横領 略奪させろ」な武士たちのニーズとか体制側から満足させんのルナティックだからねえ
鎌倉→室町って荘園制解体の過渡期だから既得権益を擁護する側はどのみち破綻するわな
- 3860 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/19(土) 12:45:21.43 ID:x70Z1C1g
- 結局距離と技術的な問題で現地に統治委託すればそら独立するわ
- 3861 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/19(土) 12:48:13.60 ID:DFE9GVPg
- 「お前のものは俺のもの」なジャイアンが各地に割拠しまくって互いに相争って
より強いジャイアンが負けたジャイアンをスネ夫にしたのが戦国時代
最終的に生き残った最強のジャイアンがヤッス
- 3862 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/19(土) 12:51:41.64 ID:x70Z1C1g
- 家康は最強のジャイアンだった秀吉が何か自滅したんだよなぁ
- 3863 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/19(土) 13:15:35.64 ID:yk47ZT/A
- 秀吉は出世欲の強い残虐な働き者という独裁者気質なお人だったうえに53歳で天下統一前後に
弟秀長、官兵衛、母のストッパー兼相談役が相次いで死亡、引退
そんな中56歳の時に産まれた待望の後継秀頼のことで猜疑心が爆発したのかも？
この頃は既に失禁や頻尿、歩行困難とかなり体調悪化が進んで6年後に亡くなるし
体が思うように動かない・昔馴染みの信頼できる身内が誰もいない暴走し易い状況なのが晩年秀吉
- 3864 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/19(土) 13:15:56.17 ID:djpMZ7py
- 猿が自滅したのはそうだけど、ヤッスもヤッスで最強のジャイアンではあったからな
- 3865 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/19(土) 13:20:13.22 ID:i1+C5B7Z
- 豊臣政権が家康に奪われないルートがあるとしたら
秀次生存、大陸に派兵しない、家康が伊賀越え失敗死亡と
どういうイベントが必要だったんかね
- 3866 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/19(土) 13:22:11.97 ID:DFE9GVPg
- 唐入り失敗は豊臣政権が軍事政権である以上どこかで起こる必然やからね
拡大前提の組織運営なんで大やけど起こすまでは止まれない
- 3867 ：◆/////...V9/J ★：2026/09/19(土) 13:22:18.21 ID:9YWSIeNK
- 決定的には尊氏が広範囲から支持されたという状況だけは、どうあっても覆すことの出来ない事実ですからね。
特に恩賞や動員令の根拠などを構築ながら実行していたので、変人扱いすると尊氏の魅力という根源が
性格や度量と言った人徳由来のものだけに映ってしまい、そもそも支持を集めた行政機構がスルーされてる気がします。
- 3868 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/19(土) 13:22:23.50 ID:eVcFEP7/
- 朝鮮出征は槍持しかできない有象無象の不法投棄って面もあったしなぁ
家康は子や孫ガチャも当たりだったのが強いわ
- 3869 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/19(土) 13:25:46.37 ID:DFE9GVPg
- 前政権がしくじった人員整理の後をほどよく自然淘汰された後で後継政権が引き継ぐので安定するパターンや
最初に構造改革に手をつけた奴が泥を被る
- 3870 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/19(土) 13:28:32.42 ID:x70Z1C1g
- 浪人の粛清と＝なんで唐入りは必須
結局種無しと身内の少なさが致命的かな
- 3871 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/19(土) 13:28:48.38 ID:MBUvrziZ
- 逃げ若でも前政権が泥被ってくれた方が
次の政権は運営やり易くなるって護良親王との問答で説無されてたな
- 3872 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/19(土) 13:39:50.22 ID:i1+C5B7Z
- 尊氏が広い層に支持されてたのは何度か負けても
その後普通に復活してるのがその証拠なんかしらね
尊氏の不死身ぶりと兄弟どっちも所属組織がコロコロ変わったのが
スパっと時代の流れを説明できなくなってる原因なんでしょうかね
- 3873 ：◆/////...V9/J ★：2026/09/19(土) 13:41:16.87 ID:9YWSIeNK
- 建武式目制定から尋常ではない速度で恩賞充行を沙汰し続け、同時並行で軍事行動をしていたという行政機構を核とする室町の統治機構が矮小化されてる気はします。
亀田先生が書いてますけど、父祖の現存文書が２通程だったと言われてる高師直ですが、本人の発給文書は現存するだけで200通を越えていています。これを北朝の主力の軍事戦力としてやっている。
そもそも人由来の魅力でどこまで人が集まったのかというのが、私には判断出来ない。ただ、統治体制が人を惹きつけたというのは分かりやすい。
- 3874 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/19(土) 13:46:28.46 ID:i1+C5B7Z
- 猫がもし鎌倉末期南北朝スレ始めるとしたら
多分名もなき下級武士が主人公なんだろうけど
足利の下か北条の下かそれとも楠木みたいな近畿の悪党か
あるいは北畠みたいな貴族か、どの陣営でも大変そうね
- 3875 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/19(土) 13:47:37.99 ID:MBUvrziZ
- いつまでも金払いで揉めて支払いの悪い方(後醍醐)なんかよりも
ちゃんとすぐ支払ってくれる方(尊氏)に武士たちが味方しますわな
- 3876 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/19(土) 13:47:49.17 ID:DFE9GVPg
- そして泥を被った高一族が粛清されることで室町幕府は一応の安定を得た(それ以降もたいがいグダグダだが)
時代の変革期って泥を被る存在が不可欠なのよね
維新にしたって西郷隆盛は淘汰され大久保利通は暗殺された
- 3877 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/19(土) 13:54:12.91 ID:MBUvrziZ
- 既得権益層の解体、財産没収の際にそのヘイトタンクを引き受け
用済みになり次第そいつを容赦なく処分する必要があるのはヘンリー8世でもあったな
>安定政権には泥被らせて最終的に処分する実行役が必要不可欠
- 3878 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/19(土) 14:12:38.72 ID:MBUvrziZ
- そういや尊氏の孫の義満も少年時代からのNo.2ポジの
汚れ仕事して泥被ってた細川頼之を失脚させて政権安定させてたな
- 3879 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/19(土) 14:42:30.56 ID:zBuSVKv7
- 粛清スキルは必須スキルなのか
- 3880 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/19(土) 14:59:02.85 ID:x70Z1C1g
- 肥え太った軍隊の粛清は必須だからね
- 3881 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/19(土) 15:01:21.19 ID:w58GYSjW
- 粛清するなら用済みになるまで
そいつに成果挙げさせるほどの信頼関係を結び続ける人身掌握術と
粛清した後は何事もなく平常運転できる面の皮の厚さもセットで必要だ
- 3882 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/19(土) 15:09:20.65 ID:N5Dt5Wyx
- 尊氏が裏切らなく十、朝廷が無能というか幕府復活阻止のために室町幕府ほど地方分権を受け入れられないので、無理じゃないかな
南朝が関東に手だしして結構勢力を伸ばした時期があったけど、中先代の乱と同じ失敗したせいであっという間に巻き返されたように
- 3883 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/19(土) 15:24:32.18 ID:DFE9GVPg
- 結局のところ戦乱による自然淘汰で武士の数が減らない限りはどうにもならんのや
- 3884 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/19(土) 15:35:02.61 ID:x70Z1C1g
- 物理的な制約がある以上鉄道や電信が無いと似たような体制になるわな
徳川幕府だって可能なら他の大名残さなかったよ
- 3885 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/19(土) 15:40:49.30 ID:DFE9GVPg
- 大名潰しすぎると浪人が問題になるから潰せなくなった
- 3886 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/19(土) 16:00:00.02 ID:DFE9GVPg
- よくよく考えると豊臣時代の徳川と上杉の配置ってまんま
鎌倉公方と関東管領上杉氏で互いに牽制させ合う室町時代の統治そのまんまやな
家康が鎌倉公方の系譜の喜連川を大事に扱った理由がよくわかる
- 3887 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/19(土) 16:02:11.07 ID:N5Dt5Wyx
- 世代交代する際の重臣の引退が粛清や失脚になりがちなのは、納得して穏便に引退させるのが難しいからと言われてるな
引退する本人が納得しても、彼を支えてた同志やスタッフが嫌がる。もっとこのポジで仕事がしたい、このポジで良い思いをしたい等々
現代的に考えると、まだ勝ち目があるし公私とも問題ない政治家が選挙に出ないのは、周りが必死に止めるので難しいような感じか
- 3888 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/19(土) 16:05:47.40 ID:DFE9GVPg
- トップは楽隠居できてもその下についてる奴は一斉に職を失うから死活問題なのよねえ
- 3889 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/19(土) 16:18:41.43 ID:T83P18O3
- 狡兎死して走狗烹らる……
- 3890 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/19(土) 16:24:02.75 ID:WHMutKXI
- >>3886
秀吉が父方親族置いた北ノ庄と清須って、越前と尾張でどっちも斯波守護国なんだ
義仲が進軍してきた北陸道と、鎌倉～南北朝で大軍が往来した東海道を抑えると
そこに信用できる身内置きたくなるんですよね。
で、家康は秀康と忠吉を置いた。
- 3891 ：◆/////...V9/J ★：2026/09/19(土) 16:45:55.60 ID:9YWSIeNK
- 本人に世代交代する気なんて無くて、親族だろうがクーデターした仲間だろうが金をくれないなら反乱するロベルト・サンセヴェリーノ好き
- 3892 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/19(土) 16:47:21.20 ID:DFE9GVPg
- 権力者なんてずっと自分が権力者のままでいたいから親子で殺し合うのが常よ
- 3893 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/19(土) 16:49:31.57 ID:T83P18O3
- そう考えると、スターリンてある意味凄いのか？
自然死だし、最後まで権力者だし
- 3894 ：◆/////...V9/J ★：2026/09/19(土) 16:57:41.58 ID:9YWSIeNK
- 最後まで神格化されてたヒンデンブルクが凄いみたいな話が出来るので評価軸をそこに置くと面倒になる気がします。
- 3895 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/19(土) 17:01:57.75 ID:DFE9GVPg
- ボロ出す前に死に逃げしたやつの勝ちとイスカンダルさんも言っている
- 3896 ： ◆/////...V9/J ＠◆/////...V9/J ★：2026/09/19(土) 17:08:22.56 ID:9YWSIeNK
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i:'!:{ :!',{,二,{ﾒ !,'7 zzﾑ、 :!x}!.: :ﾑ.:! :} ﾊ
i iﾊ i ﾄ{乂jヽ { '´弋ｿ}! ﾉr:}.::/ / ,' }
', i ﾊ. ¨´j ｀ ´¨´}| /jノ ｲ:! / ｿ
',{',jﾑ ` j'/ .／}' :{/!/ 諸々ぶん投げて死んでいった方々って多いですからね。
｀ ,{｀〕:。 ￣｀ .イ :|〈 i{
` ＞r≦ ,srﾑ ｀ 私がよく言ってる財政負担が抑えきれなかったクロムウェルとか
r:} イ´ 〉,
_..z==ァ':ハ、 ／:::::', 産業整備に失敗して借款で国を回してたチトーとか
{:f´/,ィイ::i .!i':、 ／::::::::::_ﾑ
ゞ!≠' /!{}:! !},イ:::::::::::／ ｀ヽ 聖堂改装＋軍事費用を湯水の如く使い
／/:/ :/ i:{jjソ:::::::::::::,:' ／ ＼';
／／:::{ :/,イﾌ:}:::::::::::::/ / .: } 次代にその補填で大爆発を起こさせたジュリアーノとか。
,:':::::::::{ｲ:::::::j.:j:::::::::::/i /.: :／ !
{:::::::::ﾌ:::::::::::´::::::::::::! !/.:／ ! 教皇庁の外交関係を壊滅させたジュリアーノの叔父さんとか。
i::::::::,'::::::::::::::::::::::::::::i j／ / {
'::::::::{:::::::::::::::::i::::::::::::}' .: .: !
,:::::::!:::::::::::::::::!:::::::::/、__ ー '_,ﾉ
'::::ﾟ::!／::::::::::::!::::::::::::::ﾊ!｀¨¨¨ {
}:::::i'::::::::::::::::::',::::::::::::ヽ} i
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- 3897 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/19(土) 17:10:12.91 ID:DFE9GVPg
- 始皇帝なんかもそう
ぶっちゃけ胡亥超高出る前から秦は破綻してる
- 3898 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/19(土) 17:15:48.25 ID:ykqeGuWw
- 後で死ぬとわかってても今死なないためにやるしかないはあるから評価難しいよね
- 3899 ： ◆/////...V9/J ＠◆/////...V9/J ★：2026/09/19(土) 17:26:33.19 ID:9YWSIeNK
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／ ヽ ＼＼______
／ / '∧ ｉ Vi i i /:!
/ ｉ .ｉ / ∧ |＼ :Vi / !
/ / 八 斗:‐/_/_∧ ! :V___,j
/ ′ji斗`､ .八ｲ「∩」ミ !-‐ :}⌒ヽ
′ ｨ笊 `､/ ゝ=='"ｲ .ir ､ :} , 彼らからすればこれもまた重要な話で
ｉ (j{斗fr"""" ´ | l| : } }i V,
ｉ | | ` ｀ N l|,ノ 八 V, クロムウェルは巨大な軍事機構の
| | | ___ | 八' /|∧ V
| i八 :! ￣￣` i| ./: : :／ .| ∧ ∧} 育ての親であっても生みの親ではない。
|/ `､∧ .. ィi| /: ／: / |,′V
` ､ ,. : ７i/イV,.:/ チトーにとっての借金とは
`'＜:_ /i/___!, V, /
)}: :jI斗iｾ''"~~~~V,V 非同盟運動の中心として独自外交を展開する為の
／^I「 V,__
/ /ハ ／ニニ==-- _ 軍事と経済の根幹。
′./ｲ‐ } ／ニニニニニニﾆ==‐
‐= / /Y八 ィ7ニニニニニニニﾆｱﾟ 半島は列強介入下において
_ ‐=ニレ' / j{ '∧ / ７ニニニニニニニニ{ }
／/ニニ〈 V / / ∧' /ニニニニニニニニ八 権威を再構築しなければいけなかった。
∧i/ニニﾆﾆ>､_/ 〈,,/ ∧/ニニニニニニニニ=‐ ‐=彡'
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- 3900 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/19(土) 17:29:23.63 ID:x70Z1C1g
- その時必要なのも本当なんだよね
- 3901 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/19(土) 17:48:40.07 ID:DFE9GVPg
- 借金は喧嘩の強いやつからした借金は優先的に返済して
喧嘩の弱い奴からした借金は迷わず踏み倒せと薩長も言っている
- 3902 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/19(土) 17:54:24.66 ID:LUHz8NrB
- 乱世から安定政権の時期になって今までイケイケどんどんだったのが身の程わきまえるとか
そうそうできない人間多いのは分からんでもない、前漢成立初期とかそりゃ粛正スキルは必須になるとよく分かる
- 3903 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/19(土) 17:59:01.44 ID:B/RLmnPe
- チトーのユーゴスラビアは人口2200万人の中東西間の中立地帯として
予備役合わせて500万人の軍の維持に毎年の国家予算の半分が
+サッカーの利権与えて自分の支持基盤の軍、警察、地方党幹部、党中央に
更に国家予算の2割分の額を非公式に公金与えて
そりゃ借金の切れ目が国の縁の切れ目になるって金の使い方してたない
- 3904 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/19(土) 18:07:25.17 ID:i1+C5B7Z
- TOUGH第二章最新話
ランが他流である幽玄の技をキー坊が使えるのに驚いてるけど
回想シーンで会ってるオトンは龍継時代の白髪姿なので
キー坊が灘と幽玄を合体させた灘・真・神影流の道場開いた後の時代のはず
なんでそのこと灘の親族なのに知らんのだろうか？
- 3905 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/19(土) 18:29:15.92 ID:PX9rqyEj
- 天下統一してその後の運営をする上での恨みを買うからねえ、だからそこから反乱した方が楽
- 3906 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/19(土) 18:32:03.17 ID:x70Z1C1g
- >>3904
今の作者は何も考えて無いと思うよ
ロックアップが一巻無料だから読んだけどすげー面白いじゃん
ちゃんと起承転結の人情ものになってる
- 3907 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/19(土) 18:34:42.92 ID:T83P18O3
- アタチュルクはどうなんだろ？
- 3908 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/20(日) 00:41:56.16 ID:hQCd7rJ2
- トルコのケマル・アタチュルクは調べると
旧オスマン帝国が列強に借款しまくって食い物にされた苦い経験から
チトーと違って西側からの借款は外貨不足で首が回らなくなるリスクに慎重にやってたとか
その分の皺寄せはトルコの農民層に押し付けるしかなかったそうだが
ただチトーの場合はスターリンとの敵対、国の立地、自身の権力の源泉である軍と
それを養う国家予算の半分にも及ぶ軍事費をおいそれと削れないハンデが痛かった
- 3909 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/20(日) 01:32:06.28 ID:+xMEWlyn
- ユーゴスラビアは東西対立が存在する限りにおいては、イタリアやアドリア海に戦線抱えるよりは、ユーゴに金渡して緩衝地帯にした方が「安い」という存在理由があった
逆に言えば、デタントしたりどっちかの陣営が分解したら、その辺が消えてしまう。消えてしまった
- 3910 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/20(日) 01:55:06.02 ID:dDKMEwHo
- チトー死後も借款返済は望み薄なのに崩壊しない程度の支援金を西側が渡して
ゾンビ状態で存続してたのがユーゴスラビアだからなぁ
アグロコメルツ事件 (1987年) で当時のユーゴの汚職の酷さが明るみにでて
西側からのユーゴの金融の信用は完全に失墜
その2年後にはベルリンの壁崩壊で東西中立地帯の役割終わったから
もう支援金打ち切りと本格的な経済危機がトリガーになって2年後に内戦スタート
- 3911 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/20(日) 02:47:36.25 ID:7ONFiWKo
- コソボ出身の直哉の短編でチトーの亡くなる十数年前
1960年代には借款の利子だけ払ってまた借款を重ねる雪だるま式借金やってて
IMFから何度も警告食らってたのに1980年代初頭まで借りまくってたくらいだからなぁ
>ユーゴが崩壊して東側と事を構えるよりかは金貸してた方が安い
しかもこの利子の捻出先はユーゴからの出稼ぎ労働者の送金外貨を巻き上げたもんという
- 3912 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/20(日) 13:08:18.90 ID:F4W6yWsJ
- ザイオンのアストンビラが今季初勝利でこれでプレミアで勝てる日本人GK誕生でめでたいわな
DFとして吉田と富安がMFとして遠藤と三苫がバリバリやれた経験もあるンで
後はホンマにセンターFWだけなんだよな、大自然はもう控えになっちゃったっぽいし
- 3913 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/20(日) 23:19:50.09 ID:F0QzZkZu
- 冷戦の仇花なんだよなあユーゴスラヴィア。
その花を綺麗に咲かせることに誰よりもチトーは上手かった。
- 3914 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/21(月) 00:12:29.64 ID:L/i6pp1t
- 金銭面で見ると内部では限られた予算、分け前の激しい奪い合い
西側に110万人を超える出稼ぎ労働者を出し、雪だるま式借金を抱え
国家予算の7割を軍や自分の支持基盤にばら撒かないと維持出来ず
西側からの借款や支援金が借りれなくなれば終わるのがユーゴスラビアとチトーさんだったからな
- 3915 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/21(月) 06:41:23.29 ID:biaGdxPl
- パワプロくんの体験版の幕間解説でもユーゴスラビアことヒルトリアの汚職事情
国内の赤字垂れ流しのゾンビ企業とその社員たちは
本当は会社畳まなければいけない経営状況なのに
政府役人と結託して海外銀行から金借りて着服、不正経理してたのが語られてたな
公務員筋はサッカー利用した不正会計でさらに盛大に公金横領してたのが起因となって
東欧のブラジルなんて呼ばれる程のサッカー大国になるくらい金回り凄かった
- 3916 ：◆/////...V9/J ★：2026/09/21(月) 14:08:29.69 ID:Yd3IygLe
- 構造的な問題もそうですが、そもそも借金を返す根幹だった産業育成に失敗したのがあの国の致命的部分でした。
60-70に莫大な融資を受けて工場を建設しながら国際競争可能な製品を作れず、東欧向けの輸出を行なうがハードカレンシーを得られない。
そんな企業や工場をイデオロギーで潰せない。
IMFがスタンドバイ協定で緊縮財政を要求する。輸出を減らして原材料が入らなくなる。
IMF的には産業構造を整理しろ、採算の取れない会社や工場を潰せという意図だったと思われるのですが、これはユーゴスラビアのイデオロギーから受け入れられない。
各企業は各共和国とのパイプを使い、連邦政府を経由せずに海外から借金をして企業延命に金を投入する。
IMFがこれを協定違反だと主張すると、寧ろ米国がIMFに圧力をかける。バルカン半島を空白地帯にするのは絶対に許容出来なかったので。
何が悪かったか、何でしょうね。チトーがこの原因の一人とされるのは仕方ないと思います。
- 3917 ：◆/////...V9/J ★：2026/09/21(月) 14:09:39.44 ID:Yd3IygLe
- ☓輸出を減らして
○輸入を減らして
- 3918 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/21(月) 14:17:56.77 ID:swM/0eC1
- 日本にいると気付きにくいけど輸出できる加工産業がある国って少ないからな
- 3919 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/21(月) 14:18:23.83 ID:9UzPyOgk
- IMFの成功例をあんま聞いた覚えがない
- 3920 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/21(月) 14:19:04.47 ID:WlLb1vGq
- 資本主義国と比べて競争力のある大ヒット商品を作るのが無理筋だった
- 3921 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/21(月) 14:24:16.39 ID:z4g5H1Lj
- 儲からない産業とチトー自身や国の維持に
国家予算の半分以上が公務員の給料と軍隊に消えていくんじゃ何も出来ませんわな...
74年憲法のせいで1980年のチトー晩年にはポーランドに次ぐ200億ドルの対外債務
仮に無理にでも儲かる産業作りにリソース追求するとその皺寄せで国民生活犠牲にするレベルの
リソース配分は避けられそうにないし下手したら分離独立運動が常にチラつく
- 3922 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/21(月) 14:33:35.22 ID:9UzPyOgk
- 公務員の数が多すぎる国はどこかで破綻するんや
明治維新もフランス革命もその根本的な意義は世襲制公務員のリストラよ
- 3923 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/21(月) 14:41:43.20 ID:z4g5H1Lj
- 他にはユーゴ構成国は儲かる産業の土台作りから始めないといけなかったな
南部の旧オスマン領だった地域は農業国だから
旧二重帝国領のスロベニア、クロアチアは二重帝国の工業の中心地チェコと比べると
結構小粒かつWWⅡで国土は荒れて欧州最貧国状態からスタートがユーゴスラビア
- 3924 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/21(月) 15:15:36.27 ID:ypFa76jp
- セルビアを再興したかった（1355）とか見たいかも
- 3925 ： ◆/////...V9/J ＠◆/////...V9/J ★：2026/09/21(月) 15:17:16.33 ID:Yd3IygLe
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/ ヽ
// { ﾟ, ハ
!l ｉ ｲ !| j、ﾟ, ! ､
从| j-V i| /┼l }从
V｢弋ｿ｀ﾞﾞ弋T/ﾘ′
}ﾄ、 _'_ ,ﾉK.> ユーゴにおいて語られるべき話として
{!l `ls｡｡ イ v
,..／ i､＿ !_,..ゝ ヽ.., そこまでして連邦を樹立する必要があったのかという評価と
,/ ｀ヽ、ﾞi ｀ ´ | ヽ
fｰ-;:､_ ` ヽ,､､＿_,../／ _,ゝ そもそも連邦成立過程においてイタリア人を追放し
|;;;;;;;＼〃ｰ-､,_`''=ｦ,. -‐''/;;;;|
1;;;;;;;;;〈./ `'‐||'" ヽ;;;| 思想統制してウスタシャ関係者と目される人間を虐殺・弾圧し
{/／;;;;}､､. }}. ﾉ;;;|
!;;;;;;;;;;;i ヾ-一' ‐ {{ ''''' i|;;;;;;| クロアチアを加害者とする空気感を形成したことだと思います。
};;;;;;;;;;;|ヽ || {;;i;;;;;;l
|;i;;;;;;;;;;| >. || ヽ;;;;;;i;! 特にクロアチアを抑えられなかったことが７４年憲法の理由で
|;;li;;;;;;;l. ゝ_ _｀`'ｰ.》-‐'" l;ヾ;;!
};;､li;;;;j／丶`ヾ｀`'''〃 ヽ;;;ﾊ この７４年憲法がソフトバシェットを加速させた最大の原因。
|;;;;;ヾ<. ＼ ＼ {{／ ヽ;`|
|;;;;､;;:i{ﾆｭ､,_ ヽ }} _ -j;;;;|
!;;;;;;/井井井'ｰ ､､､､》､､､-‐''ﾞ井!;l 「国家の生存と平穏の為に我慢しろ」
i;;;;;/井井井井井井井井井井井i;;｝
〕;く､井井井井井井井井井井井ゞ! 「より悪い未来が待っていたかもしれない」
,.};;;;;;｀;;i'''''''⌒ー→'iﾞi､､-一-‐''''i´;;l´
ﾚ;7777! | | |=j′ 当時の被害者が今も生きていて、これが通用しない。
｀^'''＾´| i ! |´
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- 3926 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/21(月) 15:26:21.88 ID:z4g5H1Lj
- ユーゴの経緯的にその皺寄せを我慢して受け入れろって理屈は
理解できるが納得できないものですからな
皆が豊かに暮らしていけるパイが根本的にないからどうしようもない問題ですが
- 3927 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/21(月) 15:42:00.02 ID:QUlanTHA
- 旧ユーゴ諸国今はユーゴ時代よりも生活良くなっているんだろうか？
- 3928 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/21(月) 15:48:02.47 ID:wh69D5HO
- というか東欧は旧ユーゴ以外も悲惨な経済状況だったと思うけども
なんで旧ユーゴだけなんな悲惨な内戦が始まったんやろね？
ルーマニアも革命起こって独裁者死んだけど内戦までは行かなかったよな
- 3929 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/21(月) 15:54:51.50 ID:I9r9DBCm
- そら民族も宗教もモザイク状態のサラダボウルだったからやろ
- 3930 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/21(月) 16:04:17.64 ID:S1k+VKcI
- 内戦できる土壌があったというかそもそも統一自体がされてなかったというか
そもそもの話、ユーゴスラビア王国の成立自体
実質的にはセルビア王国が他地域を飲み込んだ形だけどそのセルビアが豊かなわけではなく、
他方面でドイツ-オーストリアが負けた結果、棚ぼたであの地域が「統一」されただけだったから
他国の近世～近代の歴史を考えれば、第一次世界大戦の終結後、1世紀とか2世紀とかの時間があればもうちょっとなんとかなった可能性はあるだろうけど、20世紀のスピード感はそれを待ってはくれなかった
- 3931 ：◆/////...V9/J ★：2026/09/21(月) 16:10:28.56 ID:Yd3IygLe
- シンフォニアをやっていた人の中でも「コレットさん以外と好感度上げる奴は許せねえ」という人からすれば、巫術師がエンディングで出てくる奴は仲間でも何でもない。そんな奴は人としての心がない。人じゃない。
- 3932 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/21(月) 16:15:46.76 ID:43D5JaQp
- でもコレットさんをコレットさんする猫がよくわからねえんだ
- 3933 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/21(月) 16:18:27.89 ID:tXfp90dP
- ユーゴスラビアは東西間の中立地帯として
人口2200万人の人口中500万人の戦力を捻り出すのに
初等教育から軍事訓練を必修科目として予備役を確保する
全人民防衛体制を築いて、この予備役の若者世代が経済危機で割を食って
行き場をなくした彼らを過激派民族団体が取り込んで
内戦始まると正規兵がやってられないから離脱する中で彼ら戦意旺盛な層が兵の中核になったから
>ユーゴ内戦の残虐ファイトの一因
パワプロ体験版で元サッカー選手のニール兄ちゃんがドクオパパたちの護衛やれてたのも多分コレ
- 3934 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/21(月) 16:21:10.47 ID:Di0umwfG
- 同じものを見て違う事を思う奴は真の仲間にはなれないんだ
メインヒロイン決め打ちははまれば物語として強いけどそいつの事好きになれないとプレイヤーが置いてけぼりにされる諸刃の剣なんだ
- 3935 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/21(月) 16:26:29.92 ID:wh69D5HO
- 今季のアニメはヤニネコとか天幕のジャードゥーガルとか
女性が貧困だったり悲惨な境遇になる作品もあったけども
猫が反応するようなお話はあったんだろうか
アニメじゃなくてもみい山とかウリッコとか
- 3936 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/21(月) 16:27:27.00 ID:43D5JaQp
- ジャードゥーガルは直接描写ないけど奥様殺された後レイプされてると聞いてそらそうやなってなった
- 3937 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/21(月) 16:56:55.50 ID:Vvu/iMmy
- 草原の王様「君たちが幸せになる国を作れたら私の勝ちだ」
侵略した国から攫ってきた奴隷にコレをいう寛大さと人の心の無さよ
- 3938 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/21(月) 17:05:48.64 ID:1/8gRqzz
- シンフォニアやってた人的にはラタトスクはありなのか聞きたい
シンフォニアやらずにラタトスクやって？？？となったんだ
- 3939 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/21(月) 17:22:48.22 ID:iNLlle3x
- 当時は普通に不満ブーブーだったよ
シナリオもそうだが前作キャラがレベル固定で育てられなかったり
ゲームとしての出来もたいがいな感じ
- 3940 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/21(月) 17:24:00.33 ID:iNLlle3x
- 誤解から前作主人公をボロクソに言う主人公とヒロインはよくないと思いました
そらゼロスぶち切れるわ
ロイドくんへの愛が一番深いのアイツだもん
- 3941 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/21(月) 17:53:42.04 ID:1/8gRqzz
- モンスターは育てられた気がするけど前作メンバーはそういやレベル固定だったな
シナリオ的に前作主人公を仇と思ってるからしかたないんだろうけど、個人的にはなんだこれ？なんだよね
- 3942 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/21(月) 17:57:48.52 ID:iNLlle3x
- それで実際はすべての元凶は主人公本人だったからな
- 3943 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/21(月) 17:59:50.62 ID:iNLlle3x
- 今はもうない分類だけどそういうところがエスコートタイトル扱いされた理由かなって
実質不評だったテンペストとラタトスクをハブるためのカテゴリーだったエスコート
- 3944 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/21(月) 19:29:18.57 ID:iNLlle3x
- 正直原作シンフォニアだとコレットさんよりゼロスのほうがいい出汁が取れると思う
- 3945 ：隔壁内の名無しさん：2026/09/21(月) 19:37:25.05 ID:swM/0eC1
- 原作の割とガキっぽいコレットが好き
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