【R-18】◆/////...V9/Jのザツダニア１１０
- 1 ： ◆/////...V9/J ＠◆/////...V9/J ★：2026/04/04(土) 12:25:55.87 ID:5mE92D0n
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,＞'"z'''｀≦三ﾐx
.／ ,.' ヽ.｀ヾx
_/ ./--l-- -l--.ﾍ.ﾏ
,.+'"/ .f |V .jハ ﾊ. V
./ rｵf .|ﾊ从! ヽ / }/l } !
/ ﾚ1{ | ￣「;「 ｀'" ￣「;「 ｲ .N
{ 〃.! l Ｕ Ｕ | |
.! N { | ﾘ
V .| ＼＼ヽ.,_ _ )./ あまあまが大好きな
ヾ＼l. ￣ヾ 〕 ┬― =≦ l/ ◆/////...V9/Jの雑談所です。
／＾ｰ=ィ'＼
／ ヽ 明るく元気な子の曇った顔が好きです。
/ ｀ヽ､ 第 .l V
/ v:駆 十 l: V 板のルールを守ってお使い下さい。
.〈┬= .,__f:.逐 八 .!_｣
｀| .|´. 隊 ||
| .| ||
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前スレ
【R-18】◆/////...V9/Jのザツダニア１０９
ttp://yaruoshelter.com/test/read.cgi/yaruo001/1775058045/
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- 630 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/04(土) 22:49:39.76 ID:geMwzjzj
- ヨーロッパを広く見ると、フランスみたいに王家がコツコツ勢力拡大して
絶対王政に至ったケースってレアなんだなあ…
ふわっとイメージするテンプレ的な「王国」ってフランス基準だけど
- 631 ： ◆/////...V9/J ＠◆/////...V9/J ★：2026/04/04(土) 22:52:41.36 ID:5mE92D0n
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＿ ＿_
＿,ｘf´ {__ _}7¨丁¨ ｽ
イ ヾ＞ ´ ,.=ミ:.､r=ﾆ、＜〉
／ λヽ／ /.: : : ` : : ::.ヾ ＼
/ / V /: : : :.', V
rｮ::/ ( ｀ヽ/ ,': :/ ヾ: :l ∨
呂,′ }二,′ ,l l |
Y i (＿,.l i ./」＿| , i | i
l | }￣| l |/ |从ﾊ ｌ Ｌ」_| l !
| /:l ゝｲ| l kf斧芋ﾐﾄ､ |」_jﾊ! l |
| / V | l | 弋ツ )ノ'芯ﾗ| | 何が合体したのかと言うと
ﾉｲ 'v l ﾊ | ゞ' | ! | ﾄ!
|ｉ l `＜ ﾉｲミ! | ' | / l ト! 特定の血統によって王が選出されるのではなく、
|ｌ l | `寸:ﾐ'|ｌ i | ノｲ ﾊ!
jﾊ | ｌ| У从ﾊ!`::.. ´ イ ﾉィｲ 人民（シュラフタ）が議論し、合意に至って王を選出する、
}从 ﾄﾘ r┴―-- .,_〕 ｰ=≦.,
ヽ! ﾉ __＞r( ＿ )､＿_ 選挙王制というプロセスにこそ
r―┬-∠ -z==＝￢´ ／ )´///＞<￣)
| ﾔ////////／ ／ Y´///////∧( 神の恩寵が宿ると解釈したのです。
l. ﾔ'/////／ ／ ﾉ//////////; ヽ
ﾑ ∨//// ,.:" Y´ }:: //////////l_,ﾉ そして王は即位する際に
∧ ∨// /乂ノ//j::///////////|ヽ
/∧ ∨ ///////::///////////八ﾉ 国家の基本法やシュラフの特権を守る誓約書に
//∧ / .//////,{::://////////////)
////Ｖ λ/////込:;_f'´ 「｀ヽr=:､ イ 神の御前で署名し、それを神との契約としました。
//// / V//////r┴ｚL .イゞ< |
,'// ∧ V/////,`T´ `⌒´｀Y｀¨
/ //∧ V /////| |
′ ////∧ ∨////| |
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- 632 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/04(土) 22:54:08.05 ID:3XPR6Kzj
- 人間たちで王様選んでるから共和国なんだ
- 633 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/04(土) 22:54:49.75 ID:Z/eF7WX8
- 面白い考え方だ
- 634 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/04(土) 22:55:05.10 ID:ru/m/EFp
- 議会を教皇の立ち位置にしたか
- 635 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/04(土) 22:55:54.85 ID:XmN5+Cas
- まぁ、ローマもそうだったし
神聖ローマもそうだったからね
- 636 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/04(土) 22:56:14.27 ID:UuJnnBOG
- 神話に紐づいてるからシュラフタの建前上の平等が担保されてると
絶対的な権威が国内にない国は大変だな
中東でもカリフは世襲でしたけどトップの血筋継承が一番揉めないのかな
- 637 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/04(土) 22:56:15.82 ID:3Ca1vVVd
- このシュタラフの社会思想は、洪水時代でボコボコにされてもなお全然揺るがなかったからな
啓蒙主義も自由主義も限定的にしか作用せず、総力戦時代の衝撃で漸く完全に消えた
- 638 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/04(土) 22:56:21.12 ID:GyepO17S
- 共和国だね
- 639 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/04(土) 22:56:50.32 ID:NzAcCXEW
- 国家の基本法は分かる
シュラフタの特権誓約書にサインは流石に草
- 640 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/04(土) 22:58:26.41 ID:IX5R4Kjp
- シュラフタの権利の擁護者を真面目にやってくれる王が理想なんだな
シュラフタを弱める為に戦争する外国人王なんて論外なんだ
- 641 ： ◆/////...V9/J ＠◆/////...V9/J ★：2026/04/04(土) 22:59:52.58 ID:5mE92D0n
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_｣L∟ﾆ∟L｣_
＞''" 丶､ `'＜/ ,
／ ヽ ＼＼______
／ / '∧ ｉ Vi i i /:!
/ ｉ .ｉ / ∧ |＼ :Vi / !
/ / 八 斗:‐/_/_∧ ! :V___,j 神の恩寵は、人民を介して、王に与えられる。
/ ′ji斗`､ .八ｲ「∩」ミ !-‐ :}⌒ヽ
′ ｨ笊 `､/ ゝ=='"ｲ .ir ､ :} , 或いは、
ｉ (j{斗fr"""" ´ | l| : } }i V,
ｉ | | ` ｀ N l|,ノ 八 V, 神の恩寵は、王ではなく、制度に宿る。
| | | ___ | 八' /|∧ V
| i八 :! ￣￣` i| ./: : :／ .| ∧ ∧} 社会思想としては恐らく前者だったと言われていますが
|/ `､∧ .. ィi| /: ／: / |,′V
` ､ ,. : ７i/イV,.:/ この社会思想と制度が当たり前であるが故に
`'＜:_ /i/___!, V, /
)}: :jI斗iｾ''"~~~~V,V １８Cから現代に至るまで、
／^I「 V,__
/ /ハ ／ニニ==-- _ ポーランドの王権が縛られていたことや、
′./ｲ‐ } ／ニニニニニニﾆ==‐
‐= / /Y八 ィ7ニニニニニニニﾆｱﾟ これのせいで社会は硬直化していたとか、
_ ‐=ニレ' / j{ '∧ / ７ニニニニニニニニ{ }
／/ニニ〈 V / / ∧' /ニニニニニニニニ八 ポーランドが滅んだ元凶と批判もされるのですが、
∧i/ニニﾆﾆ>､_/ 〈,,/ ∧/ニニニニニニニニ=‐ ‐=彡'
それら全てが、
未来を生きている人間の越権行為とも言えます。
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- 642 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/04(土) 23:00:21.00 ID:6pmxcKug
- 全てがシュラフタのフサリアが最強である前提で成り立ってる社会。
フサリアが時代遅れになるか維持できなくなったら滅ぶ。
- 643 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/04(土) 23:00:48.57 ID:3zcbidEs
- あーなるほど
だからこそシュラフタの一票は平等に一票なのか
- 644 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/04(土) 23:02:29.39 ID:Ha7Bw1x6
- うーん雇われ店長感＞王権への神の恩寵は人民介して与えられる
- 645 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/04(土) 23:04:08.43 ID:FL9ekWrM
- 後世の知識前提のこれが原因の一つ断定だからか
- 646 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/04(土) 23:04:09.99 ID:GyepO17S
- 最強の間は成立した
最強じゃなくなると瓦解した
- 647 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/04(土) 23:06:16.96 ID:M8xB+KyN
- この理屈だとシュラフタ達の中から王様選出すると
そのシュラフタに神の恩寵が授けられることになるから他所から雇われ国王呼ぶのかな？
- 648 ： ◆/////...V9/J ＠◆/////...V9/J ★：2026/04/04(土) 23:06:28.55 ID:5mE92D0n
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YVメ_ ,.斗 ‐‐ ミ
V'" ＞‐ ≧x、
／' ／ ,...、 ,､ ヾ:、
' / / / ,' V:、 ﾑ
/ /:! ' /! .! .} V '
' {::{､' ﾊ{V{ /}' , ,
jﾊ {::{::! ト{､ﾊ､ j / ﾉ /,ﾑ |
ヾＶ, !==ミ`ヽ'}/,≦从{: |
}ﾊ ', 弋rソ｀ んvｿ》' ,'ﾘ このような人民（シュラフタ）合意に基づくプロセスとは
' ﾏ', {'' ､ ｀~ .ﾊ //
ﾏ､ !、 人 // 良心有る政治の象徴であったからです。
, -- ミ _, ﾉﾊi: ＞.､^´,。イ ｊ/´
/ ヾ:.、 ｀ヽ,{´v__,斗ミ それはルネサンス期において
' Vﾑ、 /芥 jﾆ{ ヽ
! Vﾆﾑヽﾊ!:!Vﾆﾊ ､} 翻訳したイタリアから
, Ｖニ':ﾊ!i::!::}V,ム 〉
, ｀~^'' ーＹヽ`ｰ::i::r'ﾆﾆム ∨ 或いは正教を介してコンスタンティノープルから
八_, ___r-ｰ-ヽ,ﾚ'くﾆﾆﾆ,ﾊ ',
}:., ／´ ＞'`⊂ニﾆ'-,＞‐-ミ} _〉 かつて存在した偉大な帝国、ローマと
}ﾆ' ,.ィム ,.:｀ｰ '"´￣ ヾ-ヽ´∨
}ム----ﾑ ' ／ ' 知の集合体だったギリシャにおいて
}ニニニﾆム ／ 人
rニニニﾆﾆﾆ≧ｓ。ｒ≦ﾆ７~^' ー ´ 理想の統治国とされたとする書物が大量に入り
ノニニニニニﾆ/ /rァ'ﾆﾆ/
r≦´｀ ＜ニニニニ' 〉〉 }ﾆﾆム, この社会思想を強固にした。
/ﾆ≧ｓ。_ ｀ ＜ニア￣￣ }ニ＞'"
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- 649 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/04(土) 23:06:50.84 ID:GxIoiS72
- そもそもの王自体が他国と同じにしていいような経緯でもないしなぁ
未来からなら何とでも言える結果論だよね
- 650 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/04(土) 23:10:25.98 ID:Ha7Bw1x6
- ローマはまだしもギリシャの頃のあり方が理想とかやってたらデカくなるのは制度的に無理やん
- 651 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/04(土) 23:11:55.48 ID:FL9ekWrM
- 結果失敗したじゃんとはならんよな憧れの統治方法の模範か
- 652 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/04(土) 23:12:45.63 ID:3Ca1vVVd
- 説得力のない反対するとやばいとはいえ、全会一致の原則はさすがにな
- 653 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/04(土) 23:13:34.17 ID:geMwzjzj
- ローマも結局はカエサルが出てきたしなあ
昔読んだ本か何かで肥大化したローマでは共和政は意思決定遅くて
体制の限界だったから即断即決できる皇帝制になったみたいなのを読んだけど
セイムのグダつきを見るに一部正しくはあったのかねえ
- 654 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/04(土) 23:13:40.12 ID:UuJnnBOG
- 哲人政治を理想とするならマグナートだけに政治参加権を与えたり
大マグナートだけで重職を回そうとした末期共和国が正しいことになるが
- 655 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/04(土) 23:15:07.64 ID:IX5R4Kjp
- 古代ローマも本国イタリアと属州に統治形態が分かれていたから単純に拡大するだけだと統治は困難になってしまうんだ
- 656 ： ◆/////...V9/J ＠◆/////...V9/J ★：2026/04/04(土) 23:15:17.93 ID:5mE92D0n
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| ｀丶、 ヽ
|≦￣｀ 、 ＼ ｜
| ＼. ＼ ＼|
｜ ヽ 丶
|: ∨ ∧ ，
| ∨ ∧ ‘,
| ∧ ′
| ﾊ｜ .∧
| .厶斗――:ｉ i 専制君主である暴君から
| / | | Ⅵ ｜ :|
| ./ .| | Ⅵ | ｉ ｜ 市民の自由を守るとする古代の理想の美徳が
| / 竓芋芋｢￣〉 :| ∧ /
| ./ i{ ｈ / | / ∨ / 神の恩寵は何に宿るのかという理論に対して
|∨ 夊ｪ夕 , .∧. ∨
| , ､､､ /イ 八ﾊ . :, 強力なお墨付きとなったのです。
| / l ∧. :, Ⅵ
l, ､ . ｲ :| ./ Ⅵ i. ‘| 言ってしまえば、硬直性を指摘されようが、
| _.。＜ |/ ‘ |
(￣＼≧=≦ ,〔_ ‘! あの時代の人民（シュラフタ）にとっては
_｀ユ ヽｰｒ"´ ﾌ^: : ト .,
( ｒ―‐ 、∨ﾊ__,／: : : : 〉 ＼ / 社会常識だったのです、この統治そのものが。
ーｭ_ :|仆㍉/: : : : { ∨ /
(＿ ソ.川Ⅳ: : : : / ∨
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- 657 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/04(土) 23:17:58.79 ID:XmN5+Cas
- 都市国家レベルならそれでもなんとかなるんだけどね
- 658 ： ◆/////...V9/J ＠◆/////...V9/J ★：2026/04/04(土) 23:19:07.37 ID:5mE92D0n
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,＞'"z'''｀≦三ﾐx
.／ ,.' ヽ.｀ヾx
_/ ./--l-- -l--.ﾍ.ﾏ
,.+'"/ .f |V .jハ ﾊ. V
./ rｵf .|ﾊ从! ヽ / }/l } !
/ ﾚ1{ | ￣「;「 ｀'" ￣「;「 ｲ .N
{ 〃.! l Ｕ Ｕ | | ただ、これを現代の創作でやると
.! N {U | ﾘ
V .| ＼＼ヽ.,_ _ )./ 改革しようとする人間は病人どころではない扱いをされ
ヾ＼l. ￣ヾ 〕 ┬― =≦ l/
／＾ｰ=ィ'＼ 何も出来なくなるので
／ ヽ
/ ｀ヽ､ 第 .l V まあ、採用はしません。
/ v:駆 十 l: V
.〈┬= .,__f:.逐 八 .!_｣
｀| .|´. 隊 ||
| .| ||
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- 659 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/04(土) 23:21:41.63 ID:VMzOZAMF
- そもシュラフタ以外は人間ではないという時点で破綻している
- 660 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/04(土) 23:22:02.57 ID:IX5R4Kjp
- 改革者はシュラフタ社会で善とされる価値観と体制を破壊しようとする異常者扱いされるんだ
それを抹殺するのが社会正義でありシュラフタの総意となるんだ
- 661 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/04(土) 23:22:07.26 ID:9pumHojy
- そこまでのものですか
- 662 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/04(土) 23:22:43.84 ID:uAGrGojK
- そういう展開の都合考えたら転生者設定は便利なんだな
現代知識で実績上げて現人神みたいな畏敬集めてからの改革
- 663 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/04(土) 23:22:51.98 ID:Z/eF7WX8
- 作中ではだいぶマイルドにしているのね
- 664 ： ◆/////...V9/J ＠◆/////...V9/J ★：2026/04/04(土) 23:23:18.63 ID:5mE92D0n
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＿ ´ -- ￣ 、
ｱ⌒Ｙ／ / ＼ ｀＼
. ´ / / ／ {
. , ./ :| ./i{ 、
/' / 乂.' ∨ , ｜ /
， ／/ ./ ∧ | ﾄ ∨ /
/ ′/ / .′ ＼ l├ﾍ ∨ /
i / i ./ / ./ ＿_ -― 丶 , | ’ ∨
| l/ ∧ ′ :|′ ､ ./ .ﾘ ＿__， i :| }!
.乂 { ! .' ‘| |＿＿__ ヽ/ r匕:「 }Ⅳ :|
＼ l∧ | i{ 匕n｢ ｀ / ｔ_り ∧ ! 何だったらポーランド人も
￣ |{ 、| ヾ 乂り i ,
、 八 丶 圦 ′ かつてのこの制度を１６７０等でネタにし
＼ ＼ 八｝ /
＼､ (⌒＼ _ , |/ だから我らは滅んだ、的に自虐してますが
／^＼＞ . ´
／ / ∧ト . ≧s｡. ＿_ イ _ 馬鹿にされる制度ではないと
{Ⅳ ｀ .＿_ | ∧ ｒ ､ （ ＼
_.′ /Ｖ ∨ { ∨r＼ ｀ 、 マイナスだけを語られるモノではないと、
/ ＼ ./ r〈 ‘､ , 圦 ー }
／: : : : ＼ .′∧ﾉ＼ 〉≧s｡.＿_ 〉 Ｙ＞―‐ } 私は思ってます。
. ィ(: : : : : : : : : 丶 i ∨ }ﾄ､ ＼ : : :， ＼ / ｛_ ｜
. ―一 ∨: : : : : : : : : :`弌./ { }|∧∨ }: : ∧ 〈 ｛￣￣ } これが作中に出なかった統治論です。
.′ ∨ : : : : : : : : : : / 〈_,/:! }__ノ: : : :∧ /ヽ ／ ￣￣ノ}
:{ ￣ ､ ∨ : : : : : : : : : ＼ j ‘ ∨: : : :∧ {,八} { ／ ./
:{ ＼. ∨ : : : : : : : : : : ≧〈 Ｎ: : : : : : }／ 〈＿_＞ ´ /
∨ : : : : : : : : : : : } ＼ |: 「￣￣ :| ∧
∧ }: : : : : : : : : : : : :＼/∨: |: : : : : :| ／} ＼
∧ 丶 : : : : : : : : : : : : : 〈:Ｏ: ー―:｜ ／ /
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- 665 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/04(土) 23:23:42.89 ID:GyepO17S
- 世界大戦でボコボコになるまでは消えないから相当強固なんだな
- 666 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/04(土) 23:24:39.85 ID:UuJnnBOG
- 自由拒否権の乱用以外でも全員がムトウスキみたいな状態に陥ってるわけね
周辺国の変化をみて脅威だと感じないのもやばいが大多数は他国どころか他の領地に移動すらできないから変えようがないのもあるのかな
- 667 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/04(土) 23:24:43.14 ID:h7tD7H8l
- やっぱ社会制度ってどんなものでもできた理由や背景があるもんなんやなって
- 668 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/04(土) 23:24:49.32 ID:GyepO17S
- まあポーランドという立地なら最適解ではあったんだろ
反動としてその後の改革も難しいってだけで
- 669 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/04(土) 23:25:16.36 ID:9pumHojy
- まぁ欠陥しかない制度だと続かない
- 670 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/04(土) 23:26:17.60 ID:sET6xSAk
- まぁシュラフタだけを民であると定義するなら紛れもない民主主義だよな。
これを否定するとか例えるならナチだし。
- 671 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/04(土) 23:28:34.95 ID:Z/eF7WX8
- 自治権がないと守れない、自治権が強いとまとまらない
現実的な落としどころではあったんだと思う
- 672 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/04(土) 23:29:01.20 ID:GyepO17S
- 騎兵の立場が弱くなると中層民多い方が強いよね
- 673 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/04(土) 23:30:07.10 ID:IX5R4Kjp
- 民族的な誇りと紐付けられると強制的に変えさせても元の姿に回帰する勢力が強まりそうなんだ
- 674 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/04(土) 23:30:36.27 ID:/KSz/62+
- 強い騎兵戦力を用意するための制度なんだな
- 675 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/04(土) 23:34:18.45 ID:3zcbidEs
- 公平であることを目指した結果落とし穴に落ちてしまったようにも見える
- 676 ： ◆/////...V9/J ＠◆/////...V9/J ★：2026/04/04(土) 23:35:44.22 ID:5mE92D0n
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¨ア⌒ ヽ、_
, ／ V ､ /
./ / } ∨
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.′ ′/ /./ | .∧ | ,
｜ i{ .′ |/ ヽ､j_ | ﾉ j| ′
∧ i{ , 气tトミヽ| ', ／__ノ }
| ', ∨ l 乂tタ＾ ｊ／／_ﾉイ 乂
| ′ ′ |Ｎ "" fじﾘﾌ 厂jｋ ただ、とんでもない弊害が有ったのは事実です。
∧ ､ )ｋ ! ' ¨´ 从./∨⌒＼
./ ∧ )k个ゞ u - ､ 人j/ ご覧のように国家は人民（シュラフタ）の集合体であり
./ j| ／ _)! ､ ィｆ￣｀ ､
,／＿__厂¨＼. `rー＜(_j__厂_/ ＼ 神の恩寵はプロセスにこそあるとして王権を弱めた結果、
／￣ ＼｀)k､ ＼_ﾉ、 ＼{ 〈 { 〔 ＼
, ∨:.:.:＼ j}_ ､_圦__〉 ヽ 中央政府管轄の司法があまりにも貧弱で
./ ∨:.:.:∧ ､{ k、 ⌒7 }
｜ ':.:.:.:.: ＼＼^≧┐ / ′ 土地争い等など、王冠領守護官のような
｜ }:.:.:.:.:.:.:.:.＼＼_/! ./ ,′
/ ∨:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:丶､(. 〈 { 実力行使を厭わない無法者が蔓延っていました。
／ |:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:＼> /＼ }
(厂¨7丶、 |:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.∨ ｀¨7¨ セイムは全会一致の原則に基づき機能不全を起こしていました。
､ ′ 丶、 |:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:′ ′
/ /≧=-┘:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.} / 故に、国内の出来事は武力で無理やり収めていました。
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- 677 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/04(土) 23:37:23.96 ID:6D6i/I/7
- 国が滅んだ後ですら改革しなくても再興できると考える人が居るくらいには強固な思想なのはこういう背景からだったのね
- 678 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/04(土) 23:37:25.06 ID:TafZz4Bp
- 実効力ないとワンツトの悪魔みたいな無法を超えた無法者が出てくるんだな
- 679 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/04(土) 23:37:57.24 ID:Z/eF7WX8
- ポーランド内でどこかが天下統一できなかったのが問題だな
- 680 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/04(土) 23:38:14.90 ID:GyepO17S
- 全会一致が馬鹿すぎる
何も決まらない
- 681 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/04(土) 23:38:39.99 ID:3Ca1vVVd
- 日本で例えると、幕末の100年前に明治維新で確立した体制を導入すべきと真剣に主張したら、そりゃ狂人扱いされるわな
幕末のように有能な非武士や下級武士を要職に登用するような形なら、まだ分かるが
- 682 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/04(土) 23:38:43.56 ID:DiUqdjBj
- だからこその万人の万人に対する闘争状態か
- 683 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/04(土) 23:39:15.39 ID:GyepO17S
- ポーランドというけど実態は小国の集合体なんだよね
他の国もそうなんだけどレベルが違う
- 684 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/04(土) 23:39:19.19 ID:3zcbidEs
- 権威や法で治められなくなったら暴力しかないよなぁ…
- 685 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/04(土) 23:39:50.81 ID:IX5R4Kjp
- >>679
仮にマグナートが絶対的な権力を持った王を目指すと他のマグナート達が一致団結して邪魔するから…
外国人じゃなく自国の貴族が王になっても足引っ張って王権弱めようとするんじゃないかな
- 686 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/04(土) 23:40:56.76 ID:Ha7Bw1x6
- 纏まり無さすぎて外患誘致の心理的なハードル低そう
他のシュラフタも敵みたいなもんだろ
- 687 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/04(土) 23:41:00.75 ID:WnvakW7g
- 実際ヤン三世？は大金持ちのマグナートだったけどダメだったんでしょ？
- 688 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/04(土) 23:41:18.32 ID:UuJnnBOG
- 今回みたいな出来事は例外なわけね
基本は閣下のやるような大マグナートの上意下達が優先と
よく各地に都市が略奪されずに残ってるよね
- 689 ： ◆/////...V9/J ＠◆/////...V9/J ★：2026/04/04(土) 23:41:21.33 ID:5mE92D0n
- ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
__
,＞'"z'''｀≦三ﾐx
.／ ,.' ヽ.｀ヾx
_/ ./--l-- -l--.ﾍ.ﾏ
,.+'"/ .f |V .jハ ﾊ. V
./ rｵf .|ﾊ从! ヽ / }/l } !
/ ﾚ1{ | ￣「;「 ｀'" ￣「;「 ｲ .N セイムが動かないのは問題だったのか
{ 〃.! l Ｕ Ｕ | |
.! N { | ﾘ これ実は必ずしもそうではないとする話が有ります。
V .| ＼＼ヽ.,_ _ )./
ヾ＼l. ￣ヾ 〕 ┬― =≦ l/ 議会での解決を面倒になったマグナートが実力行使していたからです。、
／＾ｰ=ィ'＼
／ ヽ ヤン三世はその典型例で、セイムに反対されようが勝手をし
/ ｀ヽ､ 第 .l V
/ v:駆 十 l: V 王の政策には拒否権連打し
.〈┬= .,__f:.逐 八 .!_｣
｀| .|´. 隊 || 自分が王になったら反対者を攻撃してました。
| .| ||
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
- 690 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/04(土) 23:42:35.12 ID:GyepO17S
- 国連みたいなもんかな
- 691 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/04(土) 23:43:25.25 ID:3Ca1vVVd
- 種々の紛争の解決能力は非常に低いが、応仁の乱のような大乱が起きるのは必死で防いでた室町幕府＆守護大名
洪水時代の少し前のポリトはこれに近いのかな
- 692 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/04(土) 23:44:26.01 ID:IX5R4Kjp
- セイムが纏まらないなら勝手にやるわを出来るくらい強ければいけたのかな
- 693 ： ◆/////...V9/J ＠◆/////...V9/J ★：2026/04/04(土) 23:44:30.58 ID:5mE92D0n
- ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
。s≦ ￣￣ ≧s。
,.: ´ _ ヽァY
／｀ﾞー 一'''´ ',ヽj、
,:' 、 , ',ヽ
, , ヽ '., , ', :,
' / i { ':, 、 , ', ', ',
,' -十 ァ‐- 十 十 －r ! ! ,
' .! ﾉ、.ハ }、 j ヽ } ! .! ! ,
, .! ﾊzzzzz':、、 zr=====ｧﾐ ﾊ.j ' !
| { , ' { !:::::::i| ヽ｀ヽ、!i::::::::::::::::iﾘ} ,' / ﾄ､!
｀:', ', ! j .!r:::::j! !r:::::::::､ﾉ j メ, ,:' ﾉ ヤン三世はその英雄的行動と共に
ヽ ∧ {:ﾉ 弋,zﾀ 弋,zzzタ ﾉ／ ﾉィ /
｀ ヽ!{、 __ ィ∨ヽ､,/ マグナートらによって雁字搦めにされた悲劇の王、
＞s.。 ___ﾍ ___,, 。s＜´
//r只'::! ':、 そう評価されることも有りますが、
7}::7!{ゝ':ﾄ.、ｲ
〈ﾉ::::|:::::::::::', ', そもそもセイムで勝手をしていたのは
ノァ:ｧ‐:r-:r:ﾑ ',
' く__j:::::!ニ!_ムﾆ', 王になる前の自分自身でした。
{三ハﾆ彡{
! ! ':, .{
}￣! ,￣{
'ー' ゞ-'
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- 694 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/04(土) 23:46:28.01 ID:0MPJk3Rt
- 王になったら自分ならもっと勝手できるわと思ったら逆に袋叩きにされたわけか。
- 695 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/04(土) 23:46:48.95 ID:VPP8KhCJ
- 大層なお題目掲げてるだけで、ぶっちゃけ幕府の力が弱まって地方大名たちが領土争いしてた日本の戦国時代と大差なくない？
- 696 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/04(土) 23:48:04.28 ID:M8xB+KyN
- セイム時代から好き勝手やってた奴が玉座に座ったらそら袋叩きにあうか
- 697 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/04(土) 23:48:15.98 ID:IX5R4Kjp
- 外国人王が嫌われてるけど生え抜きの王が出て来ても協力的になる訳でも無い
シュラフタと王の関係は不変なんだずっとずっと仲が悪い
- 698 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/04(土) 23:49:34.22 ID:M8xB+KyN
- お前のいうことなら聞いてやるよ、っていう皆から認められる人望厚い奴が出てこなかったんやな
- 699 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/04(土) 23:51:18.78 ID:TtGEMWdU
- >>698
ロベルトくん「俺が天に立つ」
…これしかねえ！
- 700 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/04(土) 23:51:27.76 ID:UuJnnBOG
- 統制力自体はポーランドの方が高いかな
中央政府に実績のある大ヘトマンや長官など大マグナートがいる間は各地のマグナート達も好き勝手出来ない
領地を喪失するような戦争は少なかったのかな
- 701 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/04(土) 23:54:04.92 ID:sh+ip3ka
- もう欧州制圧してマグナート一人につき一国治めさせるしかなくない？
- 702 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/04(土) 23:54:26.76 ID:p6+ozmIO
- ヤン3世は王になる前は氾濫時代で一時的にスウェーデン王に降った事もあるからな
- 703 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/04(土) 23:55:04.61 ID:iLKyXnBK
- モンゴルとの死闘で命を燃やし尽くしたセキゲニウス将軍(85)は、(戦争の後始末を全て済ました5年後に)眠るように息を引き取った
- 704 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/04(土) 23:55:10.29 ID:TtGEMWdU
- >>701
というか実質的に既にそうなってる
- 705 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/04(土) 23:55:55.59 ID:TtGEMWdU
- >>703
セキ将軍は150歳まで生きるはずでは！？
- 706 ： ◆/////...V9/J ＠◆/////...V9/J ★：2026/04/04(土) 23:56:01.21 ID:5mE92D0n
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¨ア⌒ ヽ、_
, ／ V ､ /
./ / } ∨
/ / / / ｲ ∨ ′
.′ ′/ /./ | .∧ | ,
｜ i{ .′ |/ ヽ､j_ | ﾉ j| ′
∧ i{ , 气tトミヽ| ', ／__ノ }
| ', ∨ l 乂tタ＾ ｊ／／_ﾉイ 乂
| ′ ′ |Ｎ "" fじﾘﾌ 厂jｋ
∧ ､ )ｋ ! ' ¨´ 从./∨⌒＼ ………成氏に後手後手どころか古河に新体制を作られ
./ ∧ )k个ゞ u - ､ 人j/
./ j| ／ _)! ､ ィｆ￣｀ ､ そのまま別の乱を引き起こした幕府に比べたら
,／＿__厂¨＼. `rー＜(_j__厂_/ ＼
／￣ ＼｀)k､ ＼_ﾉ、 ＼{ 〈 { 〔 ＼ 大分強固だと思います。
, ∨:.:.:＼ j}_ ､_圦__〉 ヽ
./ ∨:.:.:∧ ､{ k、 ⌒7 }
｜ ':.:.:.:.: ＼＼^≧┐ / ′
｜ }:.:.:.:.:.:.:.:.＼＼_/! ./ ,′
/ ∨:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:丶､(. 〈 {
／ |:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:＼> /＼ }
(厂¨7丶、 |:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.∨ ｀¨7¨
､ ′ 丶、 |:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:′ ′
/ /≧=-┘:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.} /
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- 707 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/04(土) 23:56:03.36 ID:3Ca1vVVd
- >>698
うおおお、聖女！ 聖女！
- 708 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/05(日) 00:00:33.07 ID:XnhydCpP
- もしかしてポーランドって隣国ロシアがあんな急成長しなかったら
仏独と一緒にEUの中心になってたんかしら？
- 709 ： ◆/////...V9/J ＠◆/////...V9/J ★：2026/04/05(日) 00:01:03.97 ID:g05eF1Hj
- ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
_｣L∟ﾆ∟L｣_
＞''" 丶､ `'＜/ ,
／ ヽ ＼＼______
／ / '∧ U ｉ Vi i i /:!
/ ｉ .ｉ / ∧ |＼ :Vi / !
/ / 八 斗:‐/_/_∧ ! :V___,j
/ ′ji斗`､ .八ｲ「∩」ミ !-‐ :}⌒ヽ
′ ｨ笊 `､/ ゝ=='"ｲ .ir ､ :} ,
ｉ (j{斗fr"""" ´ | U l| : } }i V, いやその成氏というよりも
ｉ | | ` ｀ N l|,ノ 八 V,
| | | ___ | 八' /|∧ V その旗頭に集った反上杉的な当時の社会は
| i八 :! ￣￣` i| ./: : :／ .| ∧ ∧}
|/ `､∧ .. ィi| /: ／: / |,′V 十二分に理解しながらも
` ､ ,. : ７i/イV,.:/
`'＜:_ /i/___!, V, / あれを抑えられないどころか
)}: :jI斗iｾ''"~~~~V,V
／^I「 V,__ 初動で失敗し矢継ぎ早に増援を依頼するも
/ /ハ ／ニニ==-- _
′./ｲ‐ } ／ニニニニニニﾆ==‐ 何年も何年も失敗し、
‐= / /Y八 ィ7ニニニニニニニﾆｱﾟ
_ ‐=ニレ' / j{ '∧ / ７ニニニニニニニニ{ } 挙句が別の反乱を引き起こすのは
／/ニニ〈 V / / ∧' /ニニニニニニニニ八
∧i/ニニﾆﾆ>､_/ 〈,,/ ∧/ニニニニニニニニ=‐ ‐=彡' やっぱ室町幕府って面白いになる。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
- 710 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/05(日) 00:04:21.27 ID:BWV4BOda
- 室町幕府守護大名同士の争いや自分の後ろ盾を蹴りつける行動ばかりしていましたしね
あれで乱をおこされた後に妄執を支払う能力もなくなって中央政府が討伐隊の編成もできなくなったらどうにもならないでしょうし
- 711 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/05(日) 00:05:57.74 ID:0OD4a9za
- そもそも戦後処理の最中に死んだ義教が悪い
息子を新しく鎌倉公方にするなり、公方を廃止するなり
制度をきっちり固める前に、殺されたからなぁ
- 712 ： ◆/////...V9/J ＠◆/////...V9/J ★：2026/04/05(日) 00:05:59.17 ID:g05eF1Hj
- ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
__
,＞'"z'''｀≦三ﾐx
.／ ,.' ヽ.｀ヾx
_/ ./--l-- -l--.ﾍ.ﾏ
,.+'"/ .f |V .jハ ﾊ. V
./ rｵf .|ﾊ从! ヽ / }/l } ! 幕府が関東の援軍に行けと言ったら
/ ﾚ1{ | ￣「;「 ｀'" ￣「;「 ｲ .N
{ 〃.! l Ｕ Ｕ | | 斯波「分かった」→行かずに内紛を始める。
.! N {U | ﾘ
V .| ＼＼ヽ.,_ _ )./ 大崎「分かった」→帰る
ヾ＼l. ￣ヾ 〕 ┬― =≦ l/
／＾ｰ=ィ'＼ 上杉「」→内紛
／ ヽ
/ ｀ヽ､ 第 .l V
/ v:駆 十 l: V 堀越公方もビビったでしょうね。
.〈┬= .,__f:.逐 八 .!_｣
｀| .|´. 隊 ||
| .| ||
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
- 713 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/05(日) 00:06:07.27 ID:HU5do+yC
- 一応ポーランドの内ゲバは室町に比べればだいぶマシなのでは？外にオスマンとロシアがいるのが大きいが
外敵がいないのに内ゲバほぼない江戸幕府すごい
- 714 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/05(日) 00:06:25.64 ID:XnhydCpP
- 猫が考える戦国時代より前の室町時代のトロの部分
やる夫スレとか創作に使える時代ってどこ辺りになるんかしらね
- 715 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/05(日) 00:10:45.38 ID:UVLO8xoa
- >>713
幕府が武力持ってたし…
- 716 ： ◆/////...V9/J ＠◆/////...V9/J ★：2026/04/05(日) 00:11:51.74 ID:g05eF1Hj
- ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
-‐……‐- _
＼ ＿_ ￣｀丶、
-┴く:::::::／｀l へ 丶、
∨::::::/ ‘, ヽ
}／ _ ‘, ‘, ､
} ｜ ｀ヽ‘,. ‘,
/ .} ｜ ‘, } ｜
j{ ‘, ‘, } ｜
イ .} ‘, ､ ‘,.｜ |
/ / .} 丶、 ‘,.| | ………享徳の乱であんこ……。
´ ／ } ､ ヽ、 j{ } ,
´ イ／У ＼ ／｜ } |/
／ ´ ､_＞ ´ | ｜/
‐-､__,､_ √ | //
￣｀丶、 ､＿_ イ}／}/
｀丶､/´ ／
…‐- 、 ｀丶、
:::::::::::::::.ｰ―……‐ー―-_､、
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::／ ｀丶
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::/ ｀＼
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
- 717 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/05(日) 00:13:08.40 ID:0OD4a9za
- １０出て、古河公方が鎌倉に帰還しそう
- 718 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/05(日) 00:13:43.18 ID:HU5do+yC
- いいぞそれ
応仁の乱並みに難しそう
- 719 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/05(日) 00:14:12.73 ID:gkW7aFWN
- 検索してみたけど、グッダグダやんけ！
- 720 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/05(日) 00:14:19.34 ID:g0i+WNdP
- どんなに酷いファンブルでも「※史実です」で黙らせられる歴史物は便利
- 721 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/05(日) 00:15:31.80 ID:is6LDnVA
- ええやん、すっごい楽しそう
- 722 ： ◆/////...V9/J ＠◆/////...V9/J ★：2026/04/05(日) 00:15:53.85 ID:g05eF1Hj
- ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
_｣L∟ﾆ∟L｣_
＞''" 丶､ `'＜/ ,
／ ヽ ＼＼______
／ / '∧ U ｉ Vi i i /:!
/ ｉ .ｉ / ∧ |＼ :Vi / !
/ / 八 斗:‐/_/_∧ ! :V___,j
/ ′ji斗`､ .八ｲ「∩」ミ !-‐ :}⌒ヽ
′ ｨ笊 `､/ ゝ=='"ｲ .ir ､ :} ,
ｉ (j{斗fr"""" ´ | l| : } }i V,
ｉ | | ` ｀ N l|,ノ 八 V,
| | | ___ | 八' /|∧ V ………。
| i八 :!U ￣￣` i| ./: : :／ .| ∧ ∧}
|/ `､∧ .. ィi| /: ／: / |,′V …………面倒くさいんで
` ､ ,. : ７i/イV,.:/
`'＜:_ /i/___!, V, / 公方だの管領だの執事だの一切説明しない
)}: :jI斗iｾ''"~~~~V,V
／^I「 V,__ 上杉とか長尾とか、説明しないなら………。
/ /ハ ／ニニ==-- _
′./ｲ‐ } ／ニニニニニニﾆ==‐
‐= / /Y八 ィ7ニニニニニニニﾆｱﾟ
_ ‐=ニレ' / j{ '∧ / ７ニニニニニニニニ{ }
／/ニニ〈 V / / ∧' /ニニニニニニニニ八
∧i/ニニﾆﾆ>､_/ 〈,,/ ∧/ニニニニニニニニ=‐ ‐=彡'
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
- 723 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/05(日) 00:17:00.67 ID:lxHe1euS
- 戦国時代の始まりと言われることもあるあれか
- 724 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/05(日) 00:18:04.18 ID:p7ylhtbh
- 父たちが作った戦場みたいに架空舞台にするとか
- 725 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/05(日) 00:18:24.51 ID:BjHxQPT+
- 戦場やモーさんみたいに史実ベースのそれっぽい世界観にすればめんどくさそうな説明はすっ飛ばせるんちゃうん？
- 726 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/05(日) 00:18:27.26 ID:pHe2hK8m
- 主要人物の陣営の入れ替わりや政治的利益についてよく理解出来ないけどそれはそれで楽しそうなんだ
- 727 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/05(日) 00:18:29.65 ID:HU5do+yC
- まあしゃあない
簡略化するしかない
- 728 ： ◆/////...V9/J ＠◆/////...V9/J ★：2026/04/05(日) 00:18:34.85 ID:g05eF1Hj
- ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
__
,＞'"z'''｀≦三ﾐx
.／ ,.' ヽ.｀ヾx
_/ ./--l-- -l--.ﾍ.ﾏ
,.+'"/ .f |V .jハ ﾊ. V
./ rｵf .|ﾊ从! ヽ / }/l } !
/ ﾚ1{ | ￣「;「 ｀'" ￣「;「 ｲ .N 結城合戦も説明しない、
{ 〃.! l Ｕ Ｕ | |
.! N {U | ﾘ 関東武士団の背景も説明しなければ
V .| ＼＼ヽ.,_ _ )./
ヾ＼l. ￣ヾ 〕 ┬― =≦ l/ 室町幕府の説明も一切しなければ……。
／＾ｰ=ィ'＼
／ ヽ …………うーん…。
/ ｀ヽ､ 第 .l V
/ v:駆 十 l: V
.〈┬= .,__f:.逐 八 .!_｣
｀| .|´. 隊 ||
| .| ||
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
- 729 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/05(日) 00:18:45.61 ID:is6LDnVA
- 父たちやモーさんみたいに、あくまでモデル程度にした架空戦記でいいのでは？
- 730 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/05(日) 00:20:44.54 ID:fsIw8oLx
- 別の何かになりそうだが大丈夫か
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