【R-18】◆/////...V9/Jのザツダニア１１０

1 ： ◆/////...V9/J ＠◆/////...V9/J ★：2026/04/04(土) 12:25:55.87 ID:5mE92D0n

　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

　　　　　　　　　 　 __
　　　 　 　 　 ,＞'"z'''｀≦三ﾐx
　　　　　　.／　 ,.'　　　 　 ヽ.｀ヾx
　　　　　_/　　./--l--　 　 -l--.ﾍ.ﾏ
　 　,.+'"/ 　　.f　　|V　　　.jハ 　ﾊ. V
　 ./ rｵf　　　.|ﾊ从! ヽ 　 /　 }/l　}　!
　/　ﾚ1{　　　 | ￣「;「 ｀'" ￣「;「 ｲ　.N
　{　 〃.!　　　 l　　Ｕ 　 　 　 Ｕ　|　 |
　.! 　 　N 　　 {　　　　　 　　 　　|　ﾘ
　 V　　.| ＼＼ヽ.,_　　 _　　　　　 )./　　　　　 　 　 　 　 　 　 あまあまが大好きな
　　ヾ＼l. 　 ￣ヾ　〕　 ┬― =≦ l/　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ◆/////...V9/Jの雑談所です。
　　　　　　　　　／＾ｰ=ィ'＼
　　　　 　 　 ／ 　 　 　　　 ヽ　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 明るく元気な子の曇った顔が好きです。
　　　　　　 / ｀ヽ､　　　 第　.l V
　　　　 　 /　　 　v:駆　十　 l: V　　　　　　　　　　　　　　 　 板のルールを守ってお使い下さい。
　　　　　.〈┬= .,__f:.逐　八　 .!_｣
　　　　　　｀|　　.|´. 隊　　　　||
　　 　 　 　 | 　 .| 　 　　　　　||
　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
前スレ
【R-18】◆/////...V9/Jのザツダニア１０９
ttp://yaruoshelter.com/test/read.cgi/yaruo001/1775058045/
　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

3770 ： ◆/////...V9/J ＠◆/////...V9/J ★：2026/04/12(日) 11:01:54.09 ID:YeB+qGsc

　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
　　　　　　　　　　　　　　　ｪ＜＞ｪ
　　　　　　　　　　　　　 ／二二二＼
　　 　 　 　 　 　 　 　 /二二二二二ヽ、
　　　　　　　　　　　　/二/二二二ヽ二.ヽ、
　　　　　　　　　 ,r＜´￣￣￣ヾYヽv-､ﾆ∧
　　　　　　　 ／ ｀　　｀　　　　、ﾐ ヽ」　ﾊﾆハ　　　　　　　　義政なんかもそうなんですけど
　　　　　 　, 　 　 　 　 　 　 　 ＼ﾆ.ﾊ 　,iﾆﾆ}
　　　　　 ./　　 /　　　ヽ　　　　　ヽ ,ﾊ　 !ﾆii!、　　　　　　　身分の低い人間を起用して
　 　 　 .,ｲ　　　,　　　 　.ト、　　　　.ト､}　l二i}iヽ
　　　　 .〈　　 ,ハ 、　 ,　!__ヽ、,　　 }ツ! ﾘ二i}iiハ　　　　　　周囲を固めるという行為自体が
　　　　 　, 　 i! .二二　　　二二　　| ,/ ,|ﾆﾆjﾆ､.ﾊ
　　　　 　 ,　.ﾐ、弋斗　 　 .弋斗| ./ｊ/.ヽ|ニﾉニiﾆ}　　　　　　政治権力も政治意欲も有った証拠なのですが
　　　　　　ヽハヽ　　　 、　　　 ,ｲﾘ二ﾆﾆイiﾆiﾆlﾆ}
　　　　 　 　 ヾj ,｀ ｰr-r-　.＜f¨ lﾆﾆイ二l二lﾆlシ　　　　　　旧主流派の反発で政治権力を失い
　　　　　　　　　　　　Y　界　 .|　 !＜_jr一'フ ´
　　　　　　　　　 　 　 T.Tヾiiｿf二} |　.,'　/´　　　　　　　　　　怠惰扱いされる。
　　 　 　 　 　 　 　 　 |-|　 　 .|_,|-| .,'、/
　　　　　　　　 　 　 　 ',_ｊ　　 fj_人ｊ .ﾞｰ'

　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

3771 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 11:03:46.08 ID:iR+TQN6Q

人間何やっても上手くいかない時勢ってのもありますからなぁ>ヴェンツェル、義政

3772 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 11:13:34.92 ID:FnoV3Joz

成り上がり者でもないのに身分の低い人間を起用しなくちゃいけないお辛い事情を感じる

3773 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 11:14:13.03 ID:+9qE8ES4

マキャベリ松「改革すると既得権益者から反発があるのは当たり前だぞ」

3774 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 11:15:46.23 ID:wsP3hd3h

コネのない奴を囲って他所からの干渉を少なくしたい意図がある
問題は側から見てもそんなのバレバレだから早い段階で嫌がらせされまくるしミスった瞬間ボロクソに攻撃されるってところや

3775 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 11:16:40.37 ID:hUT0/H4o

当時の資料はレッテル貼りが基本なのとコイツに詰め腹切らせたろとなった時の悪魔化で実態がよくわからなくなるやつ

3776 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 11:21:19.11 ID:DthJE7B4

武則天とか上手いことやっても言われる奴は言われるしぃ…

3777 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 11:24:34.68 ID:BrgMGfEt

畠山を崩壊させたのは義政にかなり責任ありますよね
斯波は家臣の甲斐が強くなってグダグダになってるから畠山崩壊させたら細川の独走止める勢力いなくなるのにこじれる方に誘導して分裂させて最後は誘爆して自分も燃えてしまう
伊勢家も火に油注いで回ってたけど伊勢家いないと仕事する人がいなくなるから切り捨てられないしで詰んでますね

3778 ： ◆/////...V9/J ＠◆/////...V9/J ★：2026/04/12(日) 11:36:11.32 ID:YeB+qGsc

畠山家に関して義政にも責任が有るのは間違いないですが、元凶は持国だと思ってます。
胤仙が死亡したことでようやく大和の騒乱が治まったタイミングだったのはあるかもしれませんが
それでも後継者指名は正気の沙汰とは思えない。

その後の義就も伝手など皆無で大和国人に巻き込まれたのは不可抗力もありましたが
越智と古市に繋がるのは誰かが止めるべきだった。

3779 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 11:51:15.83 ID:BrgMGfEt

武則天は旧主流派排除にそういうことが得意な佞臣つかってシュッレッダーして、排除終わったら佞臣も処分して奇麗になったところに身分の低い科挙合格者を後釜に据えて大成功したから中国名君トップ１０に入るんではないかと

たしかに持国が一番悪いですね
後継者を急に弟から息子の義就に変えたのはいちばん家中が乱れる隙になるから

3780 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 11:57:17.19 ID:FnoV3Joz

義就の母の経歴が怪しすぎて「ここまで怪しいと本当に義就は持国の子供だったのかも」感すら湧いてくる
「俺の、俺の子だ！」って確信して御家が割れる事を覚悟してまで父としての愛を注ぐとか、なんなんだこいつってなる
よっぽど弟や甥っ子と反りが合わなかったんかなぁ

3781 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 12:03:16.03 ID:RJKcEKvS

義国は嫡男がいなくて義就の母は正室でも側室でもない家女房待遇の遊女なので庶子にしかなれないからもめるよね

3782 ： ◆/////...V9/J ＠◆/////...V9/J ★：2026/04/12(日) 12:18:58.25 ID:YeB+qGsc

　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
　　　　　　　　　 　 __
　　　 　 　 　 ,＞'"z'''｀≦三ﾐx
　　　　　　.／　 ,.'　　　 　 ヽ.｀ヾx
　　　　　_/　　./--l--　 　 -l--.ﾍ.ﾏ
　 　,.+'"/ 　　.f　　|V　　　.jハ 　ﾊ. V
　 ./ rｵf　　　.|ﾊ从! ヽ 　 /　 }/l　}　!
　/　ﾚ1{　　　 | ￣「;「 ｀'" ￣「;「 ｲ　.N　　　　　　何なら東寺の記録ででさえも
　{　 〃.!　　　 l　　Ｕ 　 　 　 Ｕ　|　 |
　.! 　 　N 　　 {U　　　　 　　 　　|　ﾘ　　　　　　　持国の実子なのかを疑われています。
　 V　　.| ＼＼ヽ.,_　　 _　　　　　 )./
　　ヾ＼l. 　 ￣ヾ　〕　 ┬― =≦ l/　　　　　　　　偏諱を受けるどころか、持国の室（義就の生母ではない）が
　　　　　　　　　／＾ｰ=ィ'＼
　　　　 　 　 ／ 　 　 　　　 ヽ　　　　　　　　　　　義政の「御母」（乳母や傅育役に与えられる仮の母）となり、
　　　　　　 / ｀ヽ､　　　 第　.l V
　　　　 　 /　　 　v:駆　十　 l: V　　　　　　　　　持国は事実上の「御父」に、義就（当時は義夏）は将軍の義兄弟になりました。
　　　　　.〈┬= .,__f:.逐　八　 .!_｣
　　　　　　｀|　　.|´. 隊　　　　||　　　　　　　　　　これを家中の反対を押し切り行った。
　　 　 　 　 | 　 .| 　 　　　　　||
　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

3783 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 12:20:32.26 ID:IQnBNBWd

伊勢貞親の立場が…
まぁ、乳母も御母も複数いるけど

3784 ： ◆/////...V9/J ＠◆/////...V9/J ★：2026/04/12(日) 12:28:19.70 ID:YeB+qGsc

　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
　　　　　　　　　　　　　¨ア⌒　　　　　　 ヽ、_
　　　　　　　　　 ,　　 ／　　　　　　　　　　　V ､　/
　　　　　　　　 ./ 　 /　　　　　　　　　　　　　}　∨
　　　　　　　　/ 　 /　/　　/　ｲ　　　　　　 ∨ 　 ′
　　　　　　　 .′　′/　　/./　| .∧　　　　　| 　 　 ,
　　　　　 　 ｜　i{　.′　 |/　ヽ､j_ |　　　 ﾉ j|　　　 ′
　　　　　 　 ∧　i{　, 　 气tトミヽ|　',　 ／__ノ　　 　 }
　　　　　 　 |　',　∨　 　 l 乂tタ＾　ｊ／／_ﾉイ　　 乂　　　　　　　　　　背景には遊佐や神保のような
　　　　　 　 |　 ′ ′　|Ｎ ""　　　　　 fじﾘﾌ　 厂jｋ
　　　 　 　 ∧　　 ､ )ｋ !　　　　　　 ' 　 ¨´ 从./∨⌒＼　　　　　　　　 守護代らとの政治闘争もあったとされますが
　　　　　 ./ ∧　　 )k个ゞ　u　 　- ､　　　人j/
　　　　　　./　j| ／　_)! 　 　 ､　　　　　ィｆ￣｀　､　　　　　　　　　　　　　ここを抑えないままに家督継承を推し進めるという
　　　　 　 　 ,／＿__厂¨＼.　 `rー＜(_j__厂_/ 　＼
　　　　　　 ／￣　 ＼｀)k､ ＼_ﾉ、　　 ＼{ 〈 { 〔　　 ＼　　　　　　　　　　どう考えても泥沼に足を突っ込む事をやってました＞持国
　　　　　 ,　　　　　　 ∨:.:.:＼　 j}_　　 　 ､_圦__〉　　　 ヽ
　　　　 ./　　　　　　　 ∨:.:.:∧ ､{ k、　　　　　⌒7　　　 }　　　　　　　　 結果、遊佐も神保も分裂。
　　　　｜　　　　　　　　 ':.:.:.:.: ＼＼^≧┐　　　/　　　　′
　　　　｜　　　　　　　　 }:.:.:.:.:.:.:.:.＼＼_/!　　 ./　　　　,′　　　　　　　　誉田は正式な被官でしたが、
　　　　/　　　　　　　　∨:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:丶､(. 　 〈　　　　 {
　　 ／　　　　　　 　 　 |:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:＼> /＼　　　}　　　　　　　　　　よりにもよって紐帯が曖昧な大和武士が初期義就の中核となり
　　(厂¨7丶、　　　　　 |:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.∨　　｀¨7¨
　 　 ､　′ 　 丶、　 　 |:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:′　　 ′　　　　　　　　　　　義就は大和の騒乱に首を突っ込むことになる。
　　　 /　　　 　 /≧=-┘:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.}　　 /
　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

3785 ： ◆/////...V9/J ＠◆/////...V9/J ★：2026/04/12(日) 12:34:05.33 ID:YeB+qGsc

　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿
　　　　　　　　　　　 ＿ 　　　´　　--　￣　　　、
　　　　　　　　ｱ⌒Ｙ／　　 　/　　　　　　＼　 ｀＼
　　　 .　´ 　 /　　/　　／ 　 {
. 　 ,　./　　 :|　 ./i{　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　、
　 /' /　　　 乂.'　∨　　 　 　 ,　　　　　　　　｜　　 　 　 　 /
　　， 　 　 ／/　./　　　　 　 ∧　　　　　　　| ﾄ 　　 　 　 ∨ /
　　 　 　 /　 ′/　　/　　 　.′ ＼　　 　 　 l├ﾍ　　 　 　 ∨ /
　 i　 　 / 　 i ./ / ./　　＿_　 -― 丶 　 　 ,　|　 ’　　 　 　 ∨
　 |　　　　　 l/ ∧ ′　　 :|′ 　 　 　 ､　 ./ .ﾘ ＿__， i　　:|　}!　　　　　　呉座さんは関東の動向や斯波の家督を軽視し、
　.乂　 {　 　 ! .'　‘|　　 　 |＿＿__　　　ヽ/　r匕:「　}�W 　 :|
　　　　 ＼　 l∧　 | 　 　 i{　匕n｢ ｀　　 /　 　ｔ_り　 ∧　　 !　　　　　　　　大和問題を応仁の乱の中心に据えていますが
　　　　 ￣　 |{　 、|　　 　ヾ 乂り　　　　　　　 　　　i 　 　 ,
　　　　　　　　　 　 、　　 八 　 　 　 　 　 丶　　 　 圦　　′　　　　　　　　ここが巨大な軸になったのは義就に原因が有ります。
　　　　　　　　　　　 ＼　　　＼　　 　 　 　 　 　 　 八｝ /
　　　　　　　　　　　　　＼､ (⌒＼　　　　　　_　　 ,　　|/　　　　　　　　　　　権限も無いのに所領を横領し、正式な部下でもない
　　　　　　　　　　　　　／^＼＞ .　　　　　´
　　　　　　　　 　 　 ／　/ ∧ト .　≧s｡. ＿_　イ　 　 　 　 　 　 　 　 　 _　　大和武士に報奨を与え始めた。
　　　　　　　　　　　　　 　 {�W　　｀　 .＿_　|　∧ 　 　 　 　 　 　 ｒ ､　（　＼
　　　　　　　　　　　　　 　 _.′　　　 　 　 /Ｖ 　∨　　　　　　　　{　∨r＼　 ｀　、
　　　　　　　　　　　　　　/ ＼　 　 　 　 ./　r〈 　‘､　　　 　 　 　 ,　 圦　　 ー　}
　　　　　　　　　　　　 ／: : : : ＼　　 　 .′∧ﾉ＼ 〉≧s｡.＿_　　　〉　 Ｙ＞―‐　}
　　　　　　　　　　. ィ(: : : : : : : : : 丶　　i ∨　}ﾄ､　＼ : : :，　 ＼ /　　｛_　　　　｜
　　　　　　. ―一　　 ∨: : : : : : : : : :`弌./ {　}|∧∨ }: : ∧　　 〈　　 　 ｛￣￣　}
　　 　 　 .′　 　 　 　 ∨ : : : : : : : : : : / 〈_,/:!　}__ノ: : : :∧ 　 /ヽ　／　￣￣ノ}
　　　　　:{　￣　　､ 　　 ∨ : : : : : : : : : ＼　　j　 ‘ ∨: : : :∧　{,八} {　　　 ／ ./
　　　　　:{　　　　　＼.　　∨ : : : : : : : : : : ≧〈　　 Ｎ: : : : : : }／　〈＿_＞ ´　 /
　　　　　　　　　　　　　　　∨ : : : : : : : : : : : } ＼　|: 「￣￣ :|　　　　　　　　 ∧
　　 　 　 ∧　　　　 　 　 　 }: : : : : : : : : : : : :＼/∨: |: : : : : :|　　　　　　　／}　＼
　　　　　　∧　　 　 　 　 　 丶 : : : : : : : : : : : : : 〈:Ｏ: ー―:｜　　　　　　 ／　　/
　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

3786 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 12:49:43.73 ID:lx0Dj8/b

ヤバすぎて草

3787 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 12:56:50.57 ID:RJKcEKvS

それでいて戦に強いのが状況を悪化させる
道理を無理でこじ開けちゃう
弱かったら山名宗全も相手しなかっただろうし

3788 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 13:00:52.77 ID:IQnBNBWd

応仁の乱は複雑で戦争の日本史「応仁・文明の乱」でも分かりずらかったから
大和中心に整理してくれた呉座先生の本は有難かった

3789 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 13:43:42.70 ID:P9cqWSTy

実力で土地を奪い褒章として配下に分け与えるのは戦国大名の走りかな
権力の正統性が乏しくても戦に強ければ排除するのは難しい

3790 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 14:01:50.94 ID:AdUkaMTe

南都の勢力圏が見るも無残に

3791 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 14:23:12.37 ID:+9qE8ES4

ええと、セキ君の話で言うと、ヨハネスに嫡子が出来ずにマヌエルへの後継がほぼ内定した段階でヨハネスが養子を迎えて後継者指名、両陣営が対立して双方から援軍を求められたセキ君が曇る、みたいなこと？

3792 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 14:50:18.64 ID:vmaVSaWJ

荘園とか含めた旧時代の権威で保証した土地を実力で奪い保持したのが戦国時代だからありふれているとはいえ、ド畜生

3793 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 14:52:48.17 ID:P9cqWSTy

中央の権力争いで正統性が薄い側でも支援得られる例があるからローヴェレ家を思い出してしまう

3794 ： ◆/////...V9/J ＠◆/////...V9/J ★：2026/04/12(日) 15:13:42.51 ID:YeB+qGsc

問題だったのは甥の弥三郎にこそ正当性があるとする家臣団も多く、これを危惧した持国は弥三郎に襲撃をかまします。
ところがこれに失敗したばかりか、弥三郎は細川勝元に助けを求めます。

畠山家の正統後継者を手に入れた細川家と弥三郎派による反撃が開始され
畠山持国は没落に追い込まれました。

3795 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 15:18:42.25 ID:trB+RaRF

うーんグダグダ……

3796 ： ◆/////...V9/J ＠◆/////...V9/J ★：2026/04/12(日) 15:20:02.85 ID:YeB+qGsc

　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
　　　　　　　　　 　 __
　　　 　 　 　 ,＞'"z'''｀≦三ﾐx
　　　　　　.／　 ,.'　　　 　 ヽ.｀ヾx
　　　　　_/　　./--l--　 　 -l--.ﾍ.ﾏ
　 　,.+'"/ 　　.f　　|V　　　.jハ 　ﾊ. V
　 ./ rｵf　　　.|ﾊ从! ヽ 　 /　 }/l　}　!
　/　ﾚ1{　　　 | ￣「;「 ｀'" ￣「;「 ｲ　.N　　　　　　しかし、細川と畠山の関係強化により
　{　 〃.!　　　 l　　Ｕ 　 　 　 Ｕ　|　 |
　.! 　 　N 　　 {　　　　　 　　 　　|　ﾘ　　　　　　　幕政のパワーバランスが完全崩壊する事を危惧したのが
　 V　　.| ＼＼ヽ.,_　　 _　　　　　 )./
　　ヾ＼l. 　 ￣ヾ　〕　 ┬― =≦ l/　　　　　　　　将軍足利義政その人です。
　　　　　　　　　／＾ｰ=ィ'＼
　　　　 　 　 ／ 　 　 　　　 ヽ　　　　　　　　　　　義政はここに楔を打ち込む為、持国が愛した義就こそを
　　　　　　 / ｀ヽ､　　　 第　.l V
　　　　 　 /　　 　v:駆　十　 l: V　　　　　　　　　畠山家の正統後継者と認めることになります。
　　　　　.〈┬= .,__f:.逐　八　 .!_｣
　　　　　　｀|　　.|´. 隊　　　　||
　　 　 　 　 | 　 .| 　 　　　　　||
　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

3797 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 15:21:55.51 ID:P9cqWSTy

遊女の子を嫡子にして弟を廃するのはロックな事やってんなと思う
義就は戦にも強いし有能ではあるけど家臣団の支持が割れるのは正直妥当としか言えない

3798 ： ◆/////...V9/J ＠◆/////...V9/J ★：2026/04/12(日) 15:25:53.18 ID:YeB+qGsc

　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
　　　　　　　　　　　　YVメ_ ,.斗 ‐‐　ミ
　　　　　　　　　　　　 V'"　＞‐　　　　 ≧x、
　　　　　　　　 　　 ／'　／　　 ,...、　　,､　 ヾ:、
　　　　 　 　 　 　 ' /　/　　　/ ,'　　　　V:、　ﾑ
　　　　　　　　　/ /:!　'　　　/! .! 　 　 　.}　V　 '
　　　　　　　 　 '　{::{､'　　　ﾊ{V{　　　　/}'　 , 　 ,
　　　　　　　 　jﾊ {::{::!　　　ト{､ﾊ､　j　/ ﾉ /,ﾑ　 |
　　　　　　　　　　ヾＶ,　　　!==ミ`ヽ'}/,≦从{: 　 |
　　　　　　　　　　　 }ﾊ ',　弋rソ｀　　 んvｿ》'　,'ﾘ　　　　　　これが本当に奇跡の巡り合わせなのですが
　　　　　　　　　　　 '　ﾏ',　{''　　　　､ ｀~ .ﾊ　//
　　　　　　　　　　　　　 ﾏ､ !、 　 　　 　 人 //　　　　　　　三管領のもう一つであった斯波家は、
　　　　　　　　 , -- ミ _, ﾉﾊi: ＞.､^´,。イ　ｊ/´
　　　 　 　 　 /　　　 ヾ:.、 　 ｀ヽ,{´v__,斗ミ　　　　　　　　　この内紛当時においては斯波家ではなく
　　　　　　　 '　　　　　 Vﾑ、　 /芥 jﾆ{　　 ヽ
　　　　 　 　 !　　　　　　Vﾆﾑヽﾊ!:!Vﾆﾊ　　 ､}　　　　　　　　分家の大野家であり、既に弱体化していました。
　　　　　　　 ,　　　　　　 Ｖニ':ﾊ!i::!::}V,ム　　 〉
　　　　　　 　 ,　　 ｀~^'' ーＹヽ`ｰ::i::r'ﾆﾆム　 ∨　　　　　　　斯波家が機能していたならば内紛そのものも、
　　　　　　　八_,　　　　___r-ｰ-ヽ,ﾚ'くﾆﾆﾆ,ﾊ　　',
　　　　　　　　 }:., ／´　＞'`⊂ニﾆ'-,＞‐-ミ}　　_〉　　　　　　義政の介入も無かった筈なのです。
　　　　　　　　 }ﾆ' ,.ィム　　　,.:｀ｰ '"´￣ ヾ-ヽ´∨
　　　　　　　　 }ム----ﾑ　 ' 　 　 　 　／ 　 　 　'
　　　　　　　　 }ニニニﾆム　　　 　 ／　　　　　 人　　　　　　何故、生まれが定かでない義就が正統後継者となったのか、
　　　　　　　　rニニニﾆﾆﾆ≧ｓ。ｒ≦ﾆ７~^' ー ´
　　　　　　　ノニニニニニﾆ/ /rァ'ﾆﾆ/　　　　　　　　　　　　何故、持国没落後に義就が畠山家の当主になったのか、
　　　　 r≦´｀ ＜ニニニニ'　〉〉 }ﾆﾆム,
　　　 /ﾆ≧ｓ。_　｀ ＜ニア￣￣ }ニ＞'"　　　　　　　　　　　　中央政治における斯波家の弱体化。

　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

3799 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 15:28:35.63 ID:G6GYxKqj

義政って新九郎のいらんことしいの御所様のイメージが強いな

3800 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 15:32:41.97 ID:P9cqWSTy

斯波家の没落が無ければ義就への中央の支援も無く持富・弥三郎が家を掌握出来てた可能性もあるのかな

3801 ： ◆/////...V9/J ＠◆/////...V9/J ★：2026/04/12(日) 15:44:09.90 ID:YeB+qGsc

斯波の没落はちょっと悲惨さが洒落にならないです。
嫡子が病死、本人が病死、後継者落馬で相次いで亡くなり二歳が当主に就任。
それを補佐していた一門衆筆頭も病死。当主も１８で病死。

１５年で斯波の嫡流は断絶してしまいました。

3802 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 15:48:53.15 ID:iVHC3e0e

戦死とか謀略とかじゃなく純粋に不運な事故と病気で没落したのか(困惑)
ツいてないとかいう次元じゃないんだ

3803 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 15:49:18.03 ID:P9cqWSTy

暗殺とかじゃなく病死や自然死が連続して起きたなら天命が無かったとしか言えないスね…
三管領みたいな足利一門でもそんな不幸の連続で没落しちゃうのは無情だ

3804 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 15:49:52.12 ID:txypuk2r

ひっでえ
ヴァルゼライドが初登場の時舐められまくってたけど本当に傍流か

3805 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 15:55:11.60 ID:P9cqWSTy

現代人から見ても運が無かったと感じてしまうから当時の人の感覚だともっと天意を意識させられてたんだろうな

3806 ： ◆/////...V9/J ＠◆/////...V9/J ★：2026/04/12(日) 16:01:56.24 ID:YeB+qGsc

　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
　　　　　　/　/　/　　　　　　 Y　　ヽ　　　　 ∨ム斗-.､
　　 　 　 :'　/　/　'　　　　　　 '　　　　　　　　 ∨ﾑ/: : ,ﾊ
　　　 　 '　 '　 '　 ! i　　　　　' :}　　　　　U　　　'　ﾊ: : : : }
　　　　 '　 '　 .!　 i .i　　　　　} i∨　 ,ﾊ　　　　　 '　ﾉ}: : ノ
　　　　,　 .| 　.{　 '　!　　　　/j !　V:.、 ',　 　 　 　! /j~´ヽ
　　　　!　 .!　,ﾊ　!,メ', {　 ｀7 T' ~￣ヽ、! | 　 　 　! /ﾘ　ヽ 、
　　　　!　 .!　{ ｨ'.{: v! v 　/: :j' ;斗zzz≧_|　U　 } i ' ,' ヽ　,ﾊ
　　 　 ', i　!　', ,Vzz≧} /!': : :'^´乂rク'^!'! 　 　 } i ｱ　　',　ﾊ　　　　　まあそんなわけで分家の大野が斯波家当主になるのですが
　 　 　 }j　iV,≪ 乂rｸ !': : : : : : :~´: : : :ｊ'　 　 ' :j j/　　　}　 }
　　　　ハ .i ',ﾑ{: ＾´: : : :j: : : :　'"´｀ ｰ:ﾊ　　 / /!/jﾊ　'　}ハ|　　　　　この分家、当主存命時においては
　　　ノ　 V!　,ﾑ/｀ - ´　　　　　　　　ﾉ:,　　,'　ﾊ!从 iV } }　ﾉ
　　　　　　V:、 ﾑ　　　 　 rっ　　　 　　八 ,'! /　 V ､ V '　　　　　　　家臣だった甲斐、織田、朝倉らの同僚だったんです。
　　　　　　 ヽヽ　 ゝ、　　　　　　　　イ/ ./!'/　　　　　j/
　　　　　　 　 ヽヽ　V ≧s.。__ .s≦ ,.斗 ≦ Y　　　　　　　　　　　　　それも存命時は斯波の家中で政治闘争していた仲。
　　　　　　　　　　 ＼! 　 　 　 ｧ≦ ノ´　　　 V
　　　　　　　　　　　　　　　　　i　　　　 斗七77,
　　　　　　　　　　　　　　　　 _j　 , ＜///////ﾊ
　　　　　　　　　　　　r:::≦三ｒ7///,ア´　　 ｀ﾏ,'ﾊ　　　　　　　　　　　………そしてまあ、大野から斯波に入った義敏くんが
　　　　　　　　　　　　ヽ:´r／////ｱ ,　'"　　｀ヾVﾊ
　　　　　　　　　　　　 ＼_,／//アj/　　　　　　 ヽ,ﾊ　　　　　　　　　　結構アレな人だったというか……。

　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

3807 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 16:05:51.18 ID:zL22hOhb

そら言う事聞くわけないわ

3808 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 16:07:14.19 ID:atk5+byi

もう終わりだよ

3809 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 16:08:00.31 ID:IQnBNBWd

斯波義敏：３代前の当主（義将）の弟の曾孫。無惨様のモデル
斯波義廉：３代前の当主（義将）の娘の孫。斯波氏じゃなくて渋川氏。閣下のモデル。

3810 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 16:20:24.29 ID:QrO2ttYT

リアル義廉も閣下並みの軍事力があればよかったのに

3811 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 16:50:29.26 ID:G6GYxKqj

>>3806
そら朝倉も織田も下剋上しますわ

3812 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 17:03:26.79 ID:BrgMGfEt

これが真の足利の嫡流尾張足利家の姿か
本当は尾張足利家（斯波家）が足利の嫡流だった
北条からもらった奥さんの実家名越北条家がやらかしたせいで廃嫡されて

3813 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 17:20:29.94 ID:vmaVSaWJ

そら後の北条早雲たちの「俺の土地どうなってますか」訴えが後回しになるわな。それどころじゃない

3814 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 18:03:20.31 ID:z0PV0kPU

応仁の乱辺りから始まる複雑怪奇な政治情勢は全く創作向きじゃないよな……新九郎奔るは面白いけど割と雰囲気で読んでるし

3815 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 18:07:37.97 ID:q9mVI7UE

虎姫が姫将軍地方巡業してるのは相当実家想いだなと思いました(小並感)
デカすぎる実家は周囲が勝手に煩わしくなるんだ

3816 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 18:09:21.56 ID:QrO2ttYT

ポトツキ分家の兵が姫様近衛みたいになってないか？

3817 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 18:12:16.93 ID:9CC4tVCL

姫は旗頭にはならないので、近衛のようになっても戦時なら問題ないと考えられる

3818 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 19:24:42.21 ID:IQnBNBWd

>>3812
最初は家氏は三郎名義で吾妻鑑載ってて、
家氏が太郎と表記されて、弟の頼氏が三郎と表記されるの
親父の泰氏が無断出家したタイミングと一致するから、
泰氏の失態のリカバリーで時頼の甥にあたる頼氏を当主にしたか
もしくは義氏と泰氏の間で政治路線の違いがあったのかも

名越がやらかしたタイミングとは時期結構ズレてるんだよね

3819 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 19:27:52.29 ID:7q9PZFRr

アーシアちゃんがモルダヴィアルート開拓
虎姫がクリミアへの出兵と下手すればオスマン戦ルートなら
ヴ公(の親戚)ルートだとモスクワルートの本格的な開拓と
コサックたちのケツ持ちと本格的なヴ公の領地の地盤固めになりそうかな？

3820 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 19:28:26.41 ID:QABU2Gsb

2歳で亡くなった斯波氏の当主のwikipedia読んだら
出羽の大宝寺健氏なる人物に偏諱を与えてて

「ああ最上義光と戦ったあの大宝寺の多分先祖、
なるほどこの時はまだ斯波氏の東北支配が機能してたんだなぁ」

って思った。きっと転げ落ちてくんだね

3821 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 19:29:09.76 ID:QABU2Gsb

>>3820
いや2歳で亡くなったは勘違いだわ
2歳で就任→18で死か

3822 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 19:32:37.63 ID:QABU2Gsb

>>3818
へぇぇ知らなかった
>泰氏が無断出家したタイミングと一致
>名越がやらかしたタイミングとは時期結構ズレてる

3823 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 20:06:01.01 ID:BrgMGfEt

名越のせいだとずっと思ってた
タイミングが合わないのか

3824 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 20:51:57.42 ID:IQnBNBWd

1246年　　　　宮騒動（名越のやらかし一回目）
1245年8月〜1251年8月　足利三郎家氏
1251年12月　泰氏無断出家
1252年4月　　太郎家氏が初出
1252年11月　太郎家氏、三郎利氏（頼氏のこと）と併記
1272年　　　　二月騒動（名越のやらかし二回目）

こんな感じ

3825 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 20:57:14.77 ID:WTIg9xhy

宮騒動
宮崎勤

ちょっと似てる

3826 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 21:26:51.96 ID:AvmQnMda

猫スレで多種多様な軍隊への給料支払いがヤバい国出てくるけどどれが一番ヤバいんだろうなぁ
やっぱラーメン禿？

3827 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 21:54:50.13 ID:QrO2ttYT

ラーメンハゲは近代というのがヤバい

3828 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 22:00:26.84 ID:cI8ESNm5

毎回強敵枠で出てきて活躍せずに話が終わる新城さんやん

3829 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 22:02:54.73 ID:WmB8NCpk

普通に勝ってる…！
ロベルトくんなら絶対悪魔と対峙してたぞ

3830 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 22:04:18.08 ID:P9cqWSTy

奇跡の大逆転とか面倒なので普通に100出して勝ちます

3831 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 22:04:50.50 ID:u5BKx0My

いい事だよマジでね

3832 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 22:05:30.14 ID:q9mVI7UE

普通に勝ってくれる主人公にちょっと感動したのが俺なんだ
ロベルトだったら悪魔と対峙して絶対心臓に悪いジェットコースター始まってたのが目に浮かぶんだ

3833 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 22:07:02.71 ID:P9cqWSTy

やれやれ系のダウナーな主人公なんだ
実力はあるから指示された仕事は余計な事をせずに成功させるんだ

3834 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 22:08:04.74 ID:QrO2ttYT

恐らく最初で予備ダイスを失いそして1を出して対峙、最後に10だと考えられる

3835 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 22:09:34.18 ID:VkYjnfjp

KCD2の後であってパーリーゲイツ後ではないんだっけ

3836 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 22:09:59.93 ID:WmB8NCpk

実はロベルトくんノーファンブラーなんだよね怖くない？
持ち越しや予備ダイスで1回避してやがった

3837 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 22:10:07.45 ID:q9mVI7UE

まだパーリーゲイツキャラが登場してないから何とも言えない

3838 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 22:11:32.42 ID:txypuk2r

そりゃ予備ダイスの趣旨がファンブル回避だからそりゃそうだろ

3839 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 22:15:10.71 ID:hjPQoFEF

賭け金を釣りあげて初手１０返しが得意技になる奴なんて異常者を超えた異常者だと思われる

3840 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 22:25:02.78 ID:UmixmFJ/

1部の頃は普通の成功もそこそこやってたんだけど
2部入ってから3回も一度失敗からの初手10逆転特殊勝利を繰り返したせいで
読者の印象が完全に固定されちゃってるロベルトくん

3841 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 22:26:08.52 ID:w0kqjpV2

どこぞのスペアになれない次男とは違うんだ

3842 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 22:29:09.01 ID:g58zGduK

Dとは違うのだよ

3843 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 22:29:34.49 ID:AvmQnMda

カッちゃんは最期に気概を見せた立派な次男だっただろ！！
D？ロイド様の（魂の）弟はロベルトくんですよね？

3844 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 22:42:28.24 ID:TA50Dti9

一部も一部で大逆転ヴィピスキかましてるからなぁ…

3845 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 22:44:05.58 ID:q9mVI7UE

ヴィピスキ大ピンチからの大逆転で窮地に活路を見いだすコツを掴んだのかもしれない

3846 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 22:46:36.46 ID:hjPQoFEF

あの時のゴステロさんはほぼ完封したと思ってただろうなぁ

3847 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 22:47:26.20 ID:aA58Hgkf

日常は怠惰でも戦場で輝く
だいぶロベルト君では

3848 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 22:48:39.55 ID:hjPQoFEF

チサトちゃんがフラッシュバックしそうなストレート勝ちなんだ

3849 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 22:51:42.98 ID:XTK1Myib

武威を示したから人質としての価値が生まれてしまったんかな

3850 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 22:55:31.69 ID:uHv6d9P0

兄より優れた弟は困るんだ

3851 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 22:56:33.32 ID:q9mVI7UE

戦場での適正はロベルト同様にある
ロベルトは戦場に居場所を見出して、怠惰君は実家の血生臭いやり取りにうんざりしている
主人公の差別化ヨシッ！

3852 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 23:03:14.60 ID:UmixmFJ/

次男くんがこのまま完走出来たら当たり枠扱いになって次から大罪ガチャの度に怠惰来いと願われるようになるかもしれない

3853 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 23:05:53.55 ID:VWaZyqe9

キショウ兄さんが死なせるなという仲の良さ、ダウナーながらも体を張って必要十分な仕事する実力者、
タケ君みたいな弟君だな

3854 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 23:12:48.80 ID:9yQTBXeX

同じ次男の御付でも色々だな
マキバオーさんはスペア君に忠誠向けていそう

3855 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 23:25:27.06 ID:w0kqjpV2

普通に考えたら家を継ぐ可能性のある次男のサポートは栄転なんだ

3856 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 23:26:57.87 ID:aA58Hgkf

Dに付いてはむしろ家継ぐ可能性排除してのサポート役に付けられた

3857 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/13(月) 00:00:38.84 ID:Mp+KCdio

D以外がDのポジに入ると普通はこうなるみたいな話になってるｗ

3858 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/13(月) 00:02:20.47 ID:Jvl6gGak

資質と自制があるから普通よりもだいぶ上かな

3859 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/13(月) 00:04:30.76 ID:889xNnfH

位は高いけどまっとうな（？）次男ムーブってのもおもしろいな

3860 ： ◆/////...V9/J ＠◆/////...V9/J ★：2026/04/13(月) 00:07:02.22 ID:Ss5JsFBc

時代は違うけどポーランド出身の変な同級生がいそう

3861 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/13(月) 00:07:33.71 ID:7wcMNHwz

そのDはやめろーーーっ！

3862 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/13(月) 00:08:29.81 ID:29UUAwCV

その同級生から酒を仕入れるんだ
（ダイスが）飛ぶぞ

3863 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/13(月) 00:09:09.94 ID:f2pcrrNE

２００年ぐらい後ですかね
……ポーランドからならオールマイトやAFOが来そう

3864 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/13(月) 00:10:28.29 ID:7U/JVJZk

そう言えばこの時代にはポーランドには中世大学ないの？

3865 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/13(月) 00:11:26.29 ID:889xNnfH

ロベルトくんがまたミラクルかましたのかな？？？（すっとぼけ）
Dはやめろ...やめろぉ！？アサヒちゃんあたりで許してクレメンス

3866 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/13(月) 00:11:35.81 ID:Mp+KCdio

Dが退学したのはやばい相手に喧嘩を売ったからだった…？

3867 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/13(月) 00:13:32.74 ID:2YuI2Vbv

草

3868 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/13(月) 00:13:41.94 ID:7wcMNHwz

歴戦の敵に立ち向かえる勇猛で武威を持ち家臣からの忠誠もある大貴族の次男
が政治的都合で人質として大して権威もない大学に押し込められたらこうなるんだ
これを怠惰と言ってしまうのは少しどころじゃなく気の毒すぎなんだ

3869 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/13(月) 00:15:17.59 ID:gfihJKhJ

サカスキ家の先祖がプラハで学生やってたのかもしれない

3870 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/13(月) 00:20:03.36 ID:FqVUSRCT

龍継ぐ並みの野蛮人の登場でタフの行く末はどうなってしまうんやろうな