【R-18】◆/////...V9/Jのザツダニア１１０
- 1 ： ◆/////...V9/J ＠◆/////...V9/J ★：2026/04/04(土) 12:25:55.87 ID:5mE92D0n
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,＞'"z'''｀≦三ﾐx
.／ ,.' ヽ.｀ヾx
_/ ./--l-- -l--.ﾍ.ﾏ
,.+'"/ .f |V .jハ ﾊ. V
./ rｵf .|ﾊ从! ヽ / }/l } !
/ ﾚ1{ | ￣「;「 ｀'" ￣「;「 ｲ .N
{ 〃.! l Ｕ Ｕ | |
.! N { | ﾘ
V .| ＼＼ヽ.,_ _ )./ あまあまが大好きな
ヾ＼l. ￣ヾ 〕 ┬― =≦ l/ ◆/////...V9/Jの雑談所です。
／＾ｰ=ィ'＼
／ ヽ 明るく元気な子の曇った顔が好きです。
/ ｀ヽ､ 第 .l V
/ v:駆 十 l: V 板のルールを守ってお使い下さい。
.〈┬= .,__f:.逐 八 .!_｣
｀| .|´. 隊 ||
| .| ||
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前スレ
【R-18】◆/////...V9/Jのザツダニア１０９
ttp://yaruoshelter.com/test/read.cgi/yaruo001/1775058045/
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- 3701 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 01:02:06.46 ID:jULzbhZi
- 低い身分でも良かったのか
高くて主人公は憂鬱そうだったが
- 3702 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 01:03:04.46 ID:BrgMGfEt
- ポーランはコペルニクス生み出したから
- 3703 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 01:03:06.48 ID:Lkb6QUF/
- 貴族や教会に囲われて無い平民の人材を王が得る事が出来る教育機関だったのかな
- 3704 ： ◆/////...V9/J ＠◆/////...V9/J ★：2026/04/12(日) 01:06:19.42 ID:YeB+qGsc
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, r=ﾆ=z 、
／ ,r ｀´ 、ヽ、
, ./ , ヽ ヽ
./ , / i ﾊ. ﾊ、
, ,i ./i , i!ヽjﾘ ﾘ.ヽ
ﾄ､i i!弋ｿ｀ﾞﾞ´弋ｿ| ,ｲ i.j｀
ヾjヽ _ 八ｲj _ﾉ とある人物なんぞは平民にも関わらず
ヾﾐ｀ﾆr-rﾆ´
./TT ｀Y´ TTヽ プラハ大学で博士号を取ると、オックスフォードとソルボンヌに留学しました。
,' .Y::ヽ.介ノ:::i ﾊ
/ﾞ i!::::::::｀´::=::!r=ﾊ ,r - ､_ 公的な聖職身分を得ていましたが
´Tｰi!:::::::：}::::::::'ヽ ヽ/ /⌒ヾ」
| |!__::::：}::::__{ ｀ｰヾ{ .､ ､､ヽ オックスフォードで思想汚染されていた結果
| ﾊ-':::::i!:::'ｰヽ、 ヾ」ヽ」」,〉
|/::T::ーi!｀ー＜ヽ 爆弾を輸入した張本人になります。
r-/:::/::::::::!::::::l::::::l::::〉
F.｀ｰiｰﾆﾆi-iﾆﾆ.イ´
ヾ､f-iーー| |ーー!
｀¨´l ! ! l
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- 3705 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 01:08:05.27 ID:FnoV3Joz
- 次男の主人公くん、冷遇されてるのかそうじゃないのか判断に迷う所だな
社交場としての機能がない大学、でも教育はしっかり出来ると評判、でも新入生にカツアゲするような連中が通っているような大学
とりあえず人質として預けられている家(王)に忠誠心が芽生えるような環境ではないと思われるが
- 3706 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 01:08:32.21 ID:AdUkaMTe
- このタイプの権威は流動性あるだろうしそれに耐えられる社会じゃないだろうしね
- 3707 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 01:09:27.82 ID:FnoV3Joz
- 大学という思想爆弾を製造、量産、普及させる装置
- 3708 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 01:13:06.91 ID:QrO2ttYT
- ウィクリフくんかあ
- 3709 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 01:15:02.93 ID:Lkb6QUF/
- 貴族の社交は無いけど思想や学術的な交流はしっかりやってたんだな
- 3710 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 01:16:22.45 ID:+9qE8ES4
- あると困るけど無いともっと困る大学とかいう厄介な装置
- 3711 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 01:26:19.91 ID:AdUkaMTe
- 権威が確立されていないところに最新の思想が持ち込まれるとどうなるかという例
特に科学的思想は権威を飛び越えがちだから毒が強い
- 3712 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 01:34:35.85 ID:N4ja6njf
- そんでルーセーのアカギ司祭のような
プラハ大学出の高学歴者が職に有り付けず
困窮した不満の吐け口として利用したのがウィクリフの教会批判だったと
- 3713 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 01:36:41.93 ID:QrO2ttYT
- ウィクリフくんの思想を輸入したやつがいたんだなあ
サウナー転生を読み直したぜ短編はすぐ読めるのはいいな
- 3714 ： ◆/////...V9/J ＠◆/////...V9/J ★：2026/04/12(日) 01:47:16.97 ID:YeB+qGsc
- >>3712
１５世紀始めのボヘミアの聖職禄が6327箇所だったのに対し、聖職者の数が21496人だった時期があるそうです。
それも聖職禄は兼任。
これを解決させる手段の一つが、この現状を下々の者達に主張する。聖職禄無き聖職者が。
- 3715 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 01:53:42.69 ID:HXXqgMy7
- 聖職録(教会からの給料)を貰える割合が29%と
大学出たのに最低でも7割の学生が給料貰えないばかりか
欲張りなのはただでさえ少ない枠のその給料を複数所持しているか・・・
ポリトの時(正教やカトリック)といい
宗教はこう言う時のパイの奪い合いする際の主張にもってこいなんですな
- 3716 ： ◆/////...V9/J ＠◆/////...V9/J ★：2026/04/12(日) 01:55:34.58 ID:YeB+qGsc
- そしてウィクリフの教えには、人間は神の恩寵によって支配権を与えられており
世俗の欲にまみれた腐敗した聖職者は神の恩寵を失っている為
土地や財産を所有する権利を自動的に喪失している。
とする理論が重要な骨子として存在していました。
これこそがウィクリフがイングランドの貴族に守られていた最大の理由です。
神学解釈により教会の土地を奪う正当性が与えられた。
- 3717 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 01:58:51.37 ID:cEj9b0Aw
- 教会の財産を奪える口実にボヘミアの貴族たちも
ウィクリフの教えに乗っかったわけですな
- 3718 ： ◆/////...V9/J ＠◆/////...V9/J ★：2026/04/12(日) 02:01:12.75 ID:YeB+qGsc
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／ ヽ ＼＼______
／ / '∧ ｉ Vi i i /:!
/ ｉ .ｉ / ∧ |＼ :Vi / !
/ / 八 斗:‐/_/_∧ ! :V___,j
/ ′ji斗`､ .八ｲ「∩」ミ !-‐ :}⌒ヽ
′ ｨ笊 `､/ ゝ=='"ｲ .ir ､ :} ,
ｉ (j{斗fr"""" ´ | l| : } }i V, この神の恩寵による支配と簒奪の理論が
ｉ | | ` ｀ N l|,ノ 八 V,
| | | ___ | 八' /|∧ V ボヘミアの状況とマッチしてしまったのです。
| i八 :! ￣￣` i| ./: : :／ .| ∧ ∧}
|/ `､∧ .. ィi| /: ／: / |,′V ポーランドのようなヤペテとハムの理論などという
` ､ ,. : ７i/イV,.:/
`'＜:_ /i/___!, V, / 疑似科学で押し通し土地を奪えたポーランドと違い、
)}: :jI斗iｾ''"~~~~V,V
／^I「 V,__ ボヘミアはドイツとの関係も有ったので。
/ /ハ ／ニニ==-- _
′./ｲ‐ } ／ニニニニニニﾆ==‐
‐= / /Y八 ィ7ニニニニニニニﾆｱﾟ
_ ‐=ニレ' / j{ '∧ / ７ニニニニニニニニ{ }
／/ニニ〈 V / / ∧' /ニニニニニニニニ八
∧i/ニニﾆﾆ>､_/ 〈,,/ ∧/ニニニニニニニニ=‐ ‐=彡'
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- 3719 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 02:01:48.39 ID:QrO2ttYT
- 世俗領主の支持を得て教会を攻撃し支持者を増やしていったらしいし
- 3720 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 02:02:07.07 ID:FnoV3Joz
- 世俗の欲にまみれた腐敗した聖職者を罪人として認定し、権利喪失を主張するのってかなりやばくない？
権利を剥奪する権利や権限が誰にあるんだって問題も「自動的に喪失」って理屈で解決してるし
やばい教えに見える
- 3721 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 02:04:04.24 ID:8nHTuWKn
- あーボヘミアは余所者のドイツ人が現地ボヘミア人(チェコ人)より経済的優位に立ってて
KCD序盤やジーク夫妻の家へのくそ投げイベントみたいに
嫌われ者のドイツ人から土地も財産も奪える名目にもなるわけか
- 3722 ： ◆/////...V9/J ＠◆/////...V9/J ★：2026/04/12(日) 02:04:39.17 ID:YeB+qGsc
- >>3720
本当にヤバいですよ。これが暴走したのはイングランドもそうで
イングランドの農民や下級司祭は、これ教会だけじゃなくて領主にも言えるとして反乱を起こしてます。
- 3723 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 02:07:41.23 ID:Lkb6QUF/
- 王や議会や教会が権利喪失認定や宣告しなくても勝手に無権利の汚職聖職者に出来てしまうのか
聖職者が法的な手続きで守られて無いって無法すぎないスか？
- 3724 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 02:08:32.09 ID:TYLIGqks
- 農民にしたら教会に納める税金がこれでチャラになるかもになるからなぁ
- 3725 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 02:09:34.42 ID:FnoV3Joz
- 革命思想とも違うな
なんだろ、本当に「お前悪人な！」認定で財産奪って良いって理屈を表現する言葉
山賊の掛け声みたいな教え
- 3726 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 02:09:55.16 ID:QrO2ttYT
- こんなのを流行らせるウィクリフは本当の悪魔（確信）
- 3727 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 02:11:43.15 ID:Lkb6QUF/
- 王や貴族が教会から資産没収するにしても法的な手続きで合法的にやらないと社会秩序が壊れるのでは？
- 3728 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 02:11:49.47 ID:h/ntsM4k
- 大学に権威が無いデメリットがパーリーゲーツで解説されたような
ボローニャ大学をはじめとするイタリアの大学みたいに
他国へ学生を輸出出来なくなるってことだろうな
だからボヘミア内で壮絶な結果聖職録の奪い合いとなった
- 3729 ： ◆/////...V9/J ＠◆/////...V9/J ★：2026/04/12(日) 02:18:05.68 ID:YeB+qGsc
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.／ ,.' ヽ.｀ヾx
_/ ./--l-- -l--.ﾍ.ﾏ
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./ rｵf .|ﾊ从! ヽ / }/l } !
/ ﾚ1{ | ￣「;「 ｀'" ￣「;「 ｲ .N
{ 〃.! l Ｕ Ｕ | | ただ、ウィクリフ本人としては安全装置がありました。
.! N { | ﾘ
V .| ＼＼ヽ.,_ _ )./ それはパウロの手紙における「人は皆、上に立つ権威に従うべき」
ヾ＼l. ￣ヾ 〕 ┬― =≦ l/
／＾ｰ=ィ'＼ これによって聖書由来の世俗権威への服従論により
／ ヽ
/ ｀ヽ､ 第 .l V 社会秩序の混乱を防いだつもりでした。
/ v:駆 十 l: V
.〈┬= .,__f:.逐 八 .!_｣ 農民には関係なかった。
｀| .|´. 隊 ||
| .| ||
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- 3730 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 02:19:31.37 ID:4HwjT18h
- 農民には小難しい理屈よりも
目先の利益(教会税払わなくていい、掠奪したい)に食い付きますわな
- 3731 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 02:20:47.11 ID:Lkb6QUF/
- 上に立つ権威を汚職聖職者として引き摺り下ろしてもOKと言われたら身分制度の枷自体が…
- 3732 ： ◆/////...V9/J ＠◆/////...V9/J ★：2026/04/12(日) 02:22:26.69 ID:YeB+qGsc
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γヽ＿
斗―‐´―=ミ｀ ＜、
,＞ ´ '"" ｀ メ.、ヽヽー‐
,:'´ 、 ヽ ヽヽ
/ ./ / ,' ヽ V ',∧
' / ,' .! i ', , i',:!|
, / ,' ! ! i', , .i !.ﾘ
' ,' !i iﾊ { i i }| ', !' {
.//!| f十什 ﾊ、 :ﾊ!十弋! ﾊ!:/
/´ .!| {zz≧z ヽ! zzzzzj、 ,:' )
' jﾊ､. ', ﾏﾀ ﾏﾀ/, / ィ´ ウィクリフにしても、この高尚な理論は
ヽﾄ:、 ' /メ´
,＞≧s。_ ヘ _ ,.ィ //メ、 農民なんぞの為の理論ではなく、
/´ ',/ﾑ、 ヽ,ィ" ｲ//f ｀ﾒ.、
/ :!//ム∧V∧ ,.ｲ////, V 教皇という堕落した存在への攻撃や
,:' i////ﾒ'7芥メ'、///ﾘ´ , {、
/ .!///:f//ﾊ:',ヽ:) ）//! / :{ 教会は使徒的清貧に正す為の
/ 、___ !//≧-!i∨',ヽ≦ﾆﾆ! ,' i
ゝ、_____r--ミ///:!:!ﾊム:i///ｿ' ,.斗--ミ i それを世俗権力者に執行させる理論だった。
i .r/ -- ヽ/:!｣O!/T///!"f '""""iヽ .!
i {ノ´ヽ、 ___ヽ//斗- '"ヽ '"´ !: :}ﾉ
￣￣￣￣ 八 ／｀ヽ＼ ', j'" ￣￣￣￣￣ ルターと一緒ですね。
＼ ,/ ｀!＞---ﾐヽ -- 彡
｀ﾉ ／/ ､ ',ヽ
｀＞---':.、 ヽ丶!
＞'""ヽﾉ´
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- 3733 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 02:22:42.59 ID:jULzbhZi
- わからないから都合いい建前選んだのか
ちゃんとストッパーも用意してたんですね
- 3734 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 02:23:57.48 ID:sjkvmxFJ
- あくまである程度以上の特権階級間で用いる反腐敗理論のつもりが、それ以外の大衆が自己解釈して暴走気味に使いまくり始めたのか
- 3735 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 02:25:08.33 ID:t57WNq7x
- 既存の宗教を攻撃するメリット無いと
フィレンツェのサヴォナローラみたいに次第に人が離れて終いですからな
- 3736 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 02:25:27.68 ID:Lkb6QUF/
- 教会改革の理論が扇動者の手によって階級闘争の出汁にされてしまったのか
農民は原典読めないから扇動者の言う事に従って教会を焼き討ちしたのかな
- 3737 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 02:43:09.56 ID:AdUkaMTe
- 元々は今の教会おかしいよ
聖書の教えを正しくとらえるための理論を構築しようってやつだからね
下々には関りのない話なんだ
- 3738 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 02:56:14.69 ID:VySX4ut6
- まぁそら農民からすれば邪悪な統治者をぶち殺す言い訳に使うわ。
邪悪の基準が全て主観によるだけで。
- 3739 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 02:57:29.14 ID:CNAxDIre
- KCD絶賛プレイ中にKCD2後のボヘミアが舞台のスレ始まっててｳﾚｼｲ...ｳﾚｼｲ...
今までで1番理解出来そうで楽しみや
- 3740 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 03:20:23.83 ID:zkIe3UIe
- 過去作でプラハ大学について言及してたのだと
1440年のドイツ騎士団が舞台でスクナー先生が
本編の30年後、フス戦争終了後にはプラハ大学は
反体制派のセクトの巣窟と化してるって言ってたな
- 3741 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 04:18:03.62 ID:EqaVKR0E
- そんな上から下まで沸騰状態のボヘミアを
亡き兄のヴェンツェルから継いだ皇帝シギスムントは
フランスのアルビジョワ十字軍のように
異端者ローラーして真っさらにしようと十字軍呼んでフス戦争開幕となる
- 3742 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 07:56:09.63 ID:XlJE5/Uk
- プラハで人質になるとどういう扱いをされるのかということを、実体験させてくれる良い大学
- 3743 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 08:03:31.27 ID:BrgMGfEt
- 窓の外に投げ捨てられそう
- 3744 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 08:18:25.33 ID:7MiUmmPz
- そういや史実ジロちゃんも滅多刺しにされてからだが
窓から放り捨てられたな
- 3745 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 08:35:11.86 ID:h+7JR98u
- 実際、これって上級生どうなるん？
- 3746 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 08:44:17.50 ID:hSI1Gyap
- 発狂する
- 3747 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 08:48:36.50 ID:0IhElrJm
- 家柄100だったときの先輩はちょっと見てみたかったw まあ誤差か
- 3748 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 09:00:58.86 ID:Zl9iNAjj
- 家柄100だったらプラハ大学に留学しに来た
選帝侯の子息あたりになりそうだな
- 3749 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 09:03:51.01 ID:0IhElrJm
- そのへんか。ダイスに成功しても失敗しても周囲の胃が痛むかクビが飛ぶか
- 3750 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 09:05:48.92 ID:G6GYxKqj
- 日本で例えるなら島津の次男坊とかそんなぐらいのやつか
- 3751 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 09:26:20.37 ID:BrgMGfEt
- 島津は戦は強いけど家格が低いから
家柄１００なら戦国期なら細川京兆家か大内家の次男クラス
江戸時代なら紀伊、尾張の徳川家と前田家の次男あたり
- 3752 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 09:28:27.27 ID:4Edm7qUG
- 島津の四男坊が京都行ってたしそういうのかなと思ったがちゃうかもしれんな
- 3753 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 09:29:56.76 ID:Zl9iNAjj
- そういや1406年スタートって時系列的にKCDのボヘミア内戦(1403年～1405年)が終わってるから
原作主人公主従(ヘンリー、カポン)はラッタイかスカリッツの復興でもやってんのかな
- 3754 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 09:48:39.73 ID:KjrwrjqG
- 家柄100だったときはハプスブルク家だったりしたんだろか？
- 3755 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 09:50:36.19 ID:mVEoxY9x
- 主人公の格ダイスから見るにあくまでもボヘミアでの家格じゃね
- 3756 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 09:52:05.55 ID:Tt456zMu
- 100クリティカルだと、国外からのVIPの可能性はありそう
- 3757 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 10:09:24.91 ID:Qu53B9Uo
- 4択の家柄ダイスにあったローゼンベルク家が反国王閥のトップ
ベルゴウ家はKCD2に出て来た王室侍従長(江戸時代の老中首座)と
これに並んでたのが主人公シュヴァンベルク家だから
100ともなると他の選帝侯の子息くらいになるとは思う
- 3758 ：◆/////...V9/J ★：2026/04/12(日) 10:19:39.09 ID:YeB+qGsc
- 100ならヨブストの庶子だったと思います
- 3759 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 10:23:56.84 ID:OpiV+tcS
- ヴェンツェルの従兄弟ヨブストの息子(庶子)だから家柄100でボヘミア王の従甥かぁ
- 3760 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 10:26:54.95 ID:FnoV3Joz
- 家柄が高すぎると「実家が太いぜ、やったぜ！」じゃなくて
血そのものが厄ネタになるのだなぁ
- 3761 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 10:32:47.53 ID:pRHbPSX1
- ネコスレの身分ダイスは…やっぱ最高やな！
- 3762 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 10:35:54.00 ID:G6GYxKqj
- ド底辺すぎてポーランドになんの愛着もなくて脱柵したやつ
- 3763 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 10:38:49.89 ID:eGIHOQW2
- 家柄100の父ヨブストはパーリーゲイツ本編後(KCDの10年前)に
ボヘミア貴族やヴェンツェルくんの側近なのに裏切ったベルゴー卿と一緒に
従兄弟のヴェンツェル王を幽閉してボヘミア王国乗っ取り画策したりそれを機に自身の立場を強化した
ヴェンツェルくんからしたら何度も煮湯飲まされた憎い従兄弟の息子になるからな>家柄良い程厄くもある
- 3764 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 10:43:42.05 ID:AHgNb2hV
- 乳よ兄が反国王なら自分は国王に忠実にして家督を手に入れるっていう選択肢もあるから扱いが難しいよね
- 3765 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 10:44:53.67 ID:AHgNb2hV
- 父が乳になってたそんな変換やった記憶はあまりないのに……
- 3766 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 10:45:45.16 ID:G6GYxKqj
- 乳たちがつくった戦場
- 3767 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 10:48:43.14 ID:puFaxkvD
- つか、皆の反応見てると割と国際問題発生中？
- 3768 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 10:50:18.13 ID:QfmPzmfF
- ヘンリーのパパで王に恩義があるはずのラジク卿からは
狩りと飲み会してるのがお似合いだとクソ馬鹿にされてんのが
ボヘミア王ヴェンツェル
- 3769 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 11:00:12.65 ID:Hk0a2opf
- KCD主人公の父ラジク卿もゲーム内の出来事振り返ると
・自身の部下たちを無給で働かせる
・スカリッツの領民をマップの端から端まで長距離遠征させる
・庶子とはいえ息子の筈のヘンリーを容赦なく死地に何度も送り出す
と割とど畜生なキャラだったな...
- 3770 ： ◆/////...V9/J ＠◆/////...V9/J ★：2026/04/12(日) 11:01:54.09 ID:YeB+qGsc
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／二二二＼
/二二二二二ヽ、
/二/二二二ヽ二.ヽ、
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／ ｀ ｀ 、ﾐ ヽ」 ﾊﾆハ 義政なんかもそうなんですけど
, ＼ﾆ.ﾊ ,iﾆﾆ}
./ / ヽ ヽ ,ﾊ !ﾆii!、 身分の低い人間を起用して
.,ｲ , .ト、 .ト､} l二i}iヽ
.〈 ,ハ 、 , !__ヽ、, }ツ! ﾘ二i}iiハ 周囲を固めるという行為自体が
, i! .二二 二二 | ,/ ,|ﾆﾆjﾆ､.ﾊ
, .ﾐ、弋斗 .弋斗| ./ｊ/.ヽ|ニﾉニiﾆ} 政治権力も政治意欲も有った証拠なのですが
ヽハヽ 、 ,ｲﾘ二ﾆﾆイiﾆiﾆlﾆ}
ヾj ,｀ ｰr-r- .＜f¨ lﾆﾆイ二l二lﾆlシ 旧主流派の反発で政治権力を失い
Y 界 .| !＜_jr一'フ ´
T.Tヾiiｿf二} | .,' /´ 怠惰扱いされる。
|-| .|_,|-| .,'、/
',_ｊ fj_人ｊ .ﾞｰ'
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- 3771 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 11:03:46.08 ID:iR+TQN6Q
- 人間何やっても上手くいかない時勢ってのもありますからなぁ>ヴェンツェル、義政
- 3772 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 11:13:34.92 ID:FnoV3Joz
- 成り上がり者でもないのに身分の低い人間を起用しなくちゃいけないお辛い事情を感じる
- 3773 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 11:14:13.03 ID:+9qE8ES4
- マキャベリ松「改革すると既得権益者から反発があるのは当たり前だぞ」
- 3774 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 11:15:46.23 ID:wsP3hd3h
- コネのない奴を囲って他所からの干渉を少なくしたい意図がある
問題は側から見てもそんなのバレバレだから早い段階で嫌がらせされまくるしミスった瞬間ボロクソに攻撃されるってところや
- 3775 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 11:16:40.37 ID:hUT0/H4o
- 当時の資料はレッテル貼りが基本なのとコイツに詰め腹切らせたろとなった時の悪魔化で実態がよくわからなくなるやつ
- 3776 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 11:21:19.11 ID:DthJE7B4
- 武則天とか上手いことやっても言われる奴は言われるしぃ…
- 3777 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 11:24:34.68 ID:BrgMGfEt
- 畠山を崩壊させたのは義政にかなり責任ありますよね
斯波は家臣の甲斐が強くなってグダグダになってるから畠山崩壊させたら細川の独走止める勢力いなくなるのにこじれる方に誘導して分裂させて最後は誘爆して自分も燃えてしまう
伊勢家も火に油注いで回ってたけど伊勢家いないと仕事する人がいなくなるから切り捨てられないしで詰んでますね
- 3778 ： ◆/////...V9/J ＠◆/////...V9/J ★：2026/04/12(日) 11:36:11.32 ID:YeB+qGsc
- 畠山家に関して義政にも責任が有るのは間違いないですが、元凶は持国だと思ってます。
胤仙が死亡したことでようやく大和の騒乱が治まったタイミングだったのはあるかもしれませんが
それでも後継者指名は正気の沙汰とは思えない。
その後の義就も伝手など皆無で大和国人に巻き込まれたのは不可抗力もありましたが
越智と古市に繋がるのは誰かが止めるべきだった。
- 3779 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 11:51:15.83 ID:BrgMGfEt
- 武則天は旧主流派排除にそういうことが得意な佞臣つかってシュッレッダーして、排除終わったら佞臣も処分して奇麗になったところに身分の低い科挙合格者を後釜に据えて大成功したから中国名君トップ１０に入るんではないかと
たしかに持国が一番悪いですね
後継者を急に弟から息子の義就に変えたのはいちばん家中が乱れる隙になるから
- 3780 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 11:57:17.19 ID:FnoV3Joz
- 義就の母の経歴が怪しすぎて「ここまで怪しいと本当に義就は持国の子供だったのかも」感すら湧いてくる
「俺の、俺の子だ！」って確信して御家が割れる事を覚悟してまで父としての愛を注ぐとか、なんなんだこいつってなる
よっぽど弟や甥っ子と反りが合わなかったんかなぁ
- 3781 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 12:03:16.03 ID:RJKcEKvS
- 義国は嫡男がいなくて義就の母は正室でも側室でもない家女房待遇の遊女なので庶子にしかなれないからもめるよね
- 3782 ： ◆/////...V9/J ＠◆/////...V9/J ★：2026/04/12(日) 12:18:58.25 ID:YeB+qGsc
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__
,＞'"z'''｀≦三ﾐx
.／ ,.' ヽ.｀ヾx
_/ ./--l-- -l--.ﾍ.ﾏ
,.+'"/ .f |V .jハ ﾊ. V
./ rｵf .|ﾊ从! ヽ / }/l } !
/ ﾚ1{ | ￣「;「 ｀'" ￣「;「 ｲ .N 何なら東寺の記録ででさえも
{ 〃.! l Ｕ Ｕ | |
.! N {U | ﾘ 持国の実子なのかを疑われています。
V .| ＼＼ヽ.,_ _ )./
ヾ＼l. ￣ヾ 〕 ┬― =≦ l/ 偏諱を受けるどころか、持国の室（義就の生母ではない）が
／＾ｰ=ィ'＼
／ ヽ 義政の「御母」（乳母や傅育役に与えられる仮の母）となり、
/ ｀ヽ､ 第 .l V
/ v:駆 十 l: V 持国は事実上の「御父」に、義就（当時は義夏）は将軍の義兄弟になりました。
.〈┬= .,__f:.逐 八 .!_｣
｀| .|´. 隊 || これを家中の反対を押し切り行った。
| .| ||
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- 3783 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 12:20:32.26 ID:IQnBNBWd
- 伊勢貞親の立場が…
まぁ、乳母も御母も複数いるけど
- 3784 ： ◆/////...V9/J ＠◆/////...V9/J ★：2026/04/12(日) 12:28:19.70 ID:YeB+qGsc
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¨ア⌒ ヽ、_
, ／ V ､ /
./ / } ∨
/ / / / ｲ ∨ ′
.′ ′/ /./ | .∧ | ,
｜ i{ .′ |/ ヽ､j_ | ﾉ j| ′
∧ i{ , 气tトミヽ| ', ／__ノ }
| ', ∨ l 乂tタ＾ ｊ／／_ﾉイ 乂 背景には遊佐や神保のような
| ′ ′ |Ｎ "" fじﾘﾌ 厂jｋ
∧ ､ )ｋ ! ' ¨´ 从./∨⌒＼ 守護代らとの政治闘争もあったとされますが
./ ∧ )k个ゞ u - ､ 人j/
./ j| ／ _)! ､ ィｆ￣｀ ､ ここを抑えないままに家督継承を推し進めるという
,／＿__厂¨＼. `rー＜(_j__厂_/ ＼
／￣ ＼｀)k､ ＼_ﾉ、 ＼{ 〈 { 〔 ＼ どう考えても泥沼に足を突っ込む事をやってました＞持国
, ∨:.:.:＼ j}_ ､_圦__〉 ヽ
./ ∨:.:.:∧ ､{ k、 ⌒7 } 結果、遊佐も神保も分裂。
｜ ':.:.:.:.: ＼＼^≧┐ / ′
｜ }:.:.:.:.:.:.:.:.＼＼_/! ./ ,′ 誉田は正式な被官でしたが、
/ ∨:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:丶､(. 〈 {
／ |:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:＼> /＼ } よりにもよって紐帯が曖昧な大和武士が初期義就の中核となり
(厂¨7丶、 |:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.∨ ｀¨7¨
､ ′ 丶、 |:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:′ ′ 義就は大和の騒乱に首を突っ込むことになる。
/ /≧=-┘:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.} /
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- 3785 ： ◆/////...V9/J ＠◆/////...V9/J ★：2026/04/12(日) 12:34:05.33 ID:YeB+qGsc
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＿＿
＿ ´ -- ￣ 、
ｱ⌒Ｙ／ / ＼ ｀＼
. ´ / / ／ {
. , ./ :| ./i{ 、
/' / 乂.' ∨ , ｜ /
， ／/ ./ ∧ | ﾄ ∨ /
/ ′/ / .′ ＼ l├ﾍ ∨ /
i / i ./ / ./ ＿_ -― 丶 , | ’ ∨
| l/ ∧ ′ :|′ ､ ./ .ﾘ ＿__， i :| }! 呉座さんは関東の動向や斯波の家督を軽視し、
.乂 { ! .' ‘| |＿＿__ ヽ/ r匕:「 }Ⅳ :|
＼ l∧ | i{ 匕n｢ ｀ / ｔ_り ∧ ! 大和問題を応仁の乱の中心に据えていますが
￣ |{ 、| ヾ 乂り i ,
、 八 丶 圦 ′ ここが巨大な軸になったのは義就に原因が有ります。
＼ ＼ 八｝ /
＼､ (⌒＼ _ , |/ 権限も無いのに所領を横領し、正式な部下でもない
／^＼＞ . ´
／ / ∧ト . ≧s｡. ＿_ イ _ 大和武士に報奨を与え始めた。
{Ⅳ ｀ .＿_ | ∧ ｒ ､ （ ＼
_.′ /Ｖ ∨ { ∨r＼ ｀ 、
/ ＼ ./ r〈 ‘､ , 圦 ー }
／: : : : ＼ .′∧ﾉ＼ 〉≧s｡.＿_ 〉 Ｙ＞―‐ }
. ィ(: : : : : : : : : 丶 i ∨ }ﾄ､ ＼ : : :， ＼ / ｛_ ｜
. ―一 ∨: : : : : : : : : :`弌./ { }|∧∨ }: : ∧ 〈 ｛￣￣ }
.′ ∨ : : : : : : : : : : / 〈_,/:! }__ノ: : : :∧ /ヽ ／ ￣￣ノ}
:{ ￣ ､ ∨ : : : : : : : : : ＼ j ‘ ∨: : : :∧ {,八} { ／ ./
:{ ＼. ∨ : : : : : : : : : : ≧〈 Ｎ: : : : : : }／ 〈＿_＞ ´ /
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∧ }: : : : : : : : : : : : :＼/∨: |: : : : : :| ／} ＼
∧ 丶 : : : : : : : : : : : : : 〈:Ｏ: ー―:｜ ／ /
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- 3786 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 12:49:43.73 ID:lx0Dj8/b
- ヤバすぎて草
- 3787 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 12:56:50.57 ID:RJKcEKvS
- それでいて戦に強いのが状況を悪化させる
道理を無理でこじ開けちゃう
弱かったら山名宗全も相手しなかっただろうし
- 3788 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 13:00:52.77 ID:IQnBNBWd
- 応仁の乱は複雑で戦争の日本史「応仁・文明の乱」でも分かりずらかったから
大和中心に整理してくれた呉座先生の本は有難かった
- 3789 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 13:43:42.70 ID:P9cqWSTy
- 実力で土地を奪い褒章として配下に分け与えるのは戦国大名の走りかな
権力の正統性が乏しくても戦に強ければ排除するのは難しい
- 3790 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 14:01:50.94 ID:AdUkaMTe
- 南都の勢力圏が見るも無残に
- 3791 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 14:23:12.37 ID:+9qE8ES4
- ええと、セキ君の話で言うと、ヨハネスに嫡子が出来ずにマヌエルへの後継がほぼ内定した段階でヨハネスが養子を迎えて後継者指名、両陣営が対立して双方から援軍を求められたセキ君が曇る、みたいなこと？
- 3792 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 14:50:18.64 ID:vmaVSaWJ
- 荘園とか含めた旧時代の権威で保証した土地を実力で奪い保持したのが戦国時代だからありふれているとはいえ、ド畜生
- 3793 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 14:52:48.17 ID:P9cqWSTy
- 中央の権力争いで正統性が薄い側でも支援得られる例があるからローヴェレ家を思い出してしまう
- 3794 ： ◆/////...V9/J ＠◆/////...V9/J ★：2026/04/12(日) 15:13:42.51 ID:YeB+qGsc
- 問題だったのは甥の弥三郎にこそ正当性があるとする家臣団も多く、これを危惧した持国は弥三郎に襲撃をかまします。
ところがこれに失敗したばかりか、弥三郎は細川勝元に助けを求めます。
畠山家の正統後継者を手に入れた細川家と弥三郎派による反撃が開始され
畠山持国は没落に追い込まれました。
- 3795 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 15:18:42.25 ID:trB+RaRF
- うーんグダグダ……
- 3796 ： ◆/////...V9/J ＠◆/////...V9/J ★：2026/04/12(日) 15:20:02.85 ID:YeB+qGsc
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,＞'"z'''｀≦三ﾐx
.／ ,.' ヽ.｀ヾx
_/ ./--l-- -l--.ﾍ.ﾏ
,.+'"/ .f |V .jハ ﾊ. V
./ rｵf .|ﾊ从! ヽ / }/l } !
/ ﾚ1{ | ￣「;「 ｀'" ￣「;「 ｲ .N しかし、細川と畠山の関係強化により
{ 〃.! l Ｕ Ｕ | |
.! N { | ﾘ 幕政のパワーバランスが完全崩壊する事を危惧したのが
V .| ＼＼ヽ.,_ _ )./
ヾ＼l. ￣ヾ 〕 ┬― =≦ l/ 将軍足利義政その人です。
／＾ｰ=ィ'＼
／ ヽ 義政はここに楔を打ち込む為、持国が愛した義就こそを
/ ｀ヽ､ 第 .l V
/ v:駆 十 l: V 畠山家の正統後継者と認めることになります。
.〈┬= .,__f:.逐 八 .!_｣
｀| .|´. 隊 ||
| .| ||
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- 3797 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 15:21:55.51 ID:P9cqWSTy
- 遊女の子を嫡子にして弟を廃するのはロックな事やってんなと思う
義就は戦にも強いし有能ではあるけど家臣団の支持が割れるのは正直妥当としか言えない
- 3798 ： ◆/////...V9/J ＠◆/////...V9/J ★：2026/04/12(日) 15:25:53.18 ID:YeB+qGsc
- ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
YVメ_ ,.斗 ‐‐ ミ
V'" ＞‐ ≧x、
／' ／ ,...、 ,､ ヾ:、
' / / / ,' V:、 ﾑ
/ /:! ' /! .! .} V '
' {::{､' ﾊ{V{ /}' , ,
jﾊ {::{::! ト{､ﾊ､ j / ﾉ /,ﾑ |
ヾＶ, !==ミ`ヽ'}/,≦从{: |
}ﾊ ', 弋rソ｀ んvｿ》' ,'ﾘ これが本当に奇跡の巡り合わせなのですが
' ﾏ', {'' ､ ｀~ .ﾊ //
ﾏ､ !、 人 // 三管領のもう一つであった斯波家は、
, -- ミ _, ﾉﾊi: ＞.､^´,。イ ｊ/´
/ ヾ:.、 ｀ヽ,{´v__,斗ミ この内紛当時においては斯波家ではなく
' Vﾑ、 /芥 jﾆ{ ヽ
! Vﾆﾑヽﾊ!:!Vﾆﾊ ､} 分家の大野家であり、既に弱体化していました。
, Ｖニ':ﾊ!i::!::}V,ム 〉
, ｀~^'' ーＹヽ`ｰ::i::r'ﾆﾆム ∨ 斯波家が機能していたならば内紛そのものも、
八_, ___r-ｰ-ヽ,ﾚ'くﾆﾆﾆ,ﾊ ',
}:., ／´ ＞'`⊂ニﾆ'-,＞‐-ミ} _〉 義政の介入も無かった筈なのです。
}ﾆ' ,.ィム ,.:｀ｰ '"´￣ ヾ-ヽ´∨
}ム----ﾑ ' ／ '
}ニニニﾆム ／ 人 何故、生まれが定かでない義就が正統後継者となったのか、
rニニニﾆﾆﾆ≧ｓ。ｒ≦ﾆ７~^' ー ´
ノニニニニニﾆ/ /rァ'ﾆﾆ/ 何故、持国没落後に義就が畠山家の当主になったのか、
r≦´｀ ＜ニニニニ' 〉〉 }ﾆﾆム,
/ﾆ≧ｓ。_ ｀ ＜ニア￣￣ }ニ＞'" 中央政治における斯波家の弱体化。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
- 3799 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 15:28:35.63 ID:G6GYxKqj
- 義政って新九郎のいらんことしいの御所様のイメージが強いな
- 3800 ：隔壁内の名無しさん：2026/04/12(日) 15:32:41.97 ID:P9cqWSTy
- 斯波家の没落が無ければ義就への中央の支援も無く持富・弥三郎が家を掌握出来てた可能性もあるのかな
- 3801 ： ◆/////...V9/J ＠◆/////...V9/J ★：2026/04/12(日) 15:44:09.90 ID:YeB+qGsc
- 斯波の没落はちょっと悲惨さが洒落にならないです。
嫡子が病死、本人が病死、後継者落馬で相次いで亡くなり二歳が当主に就任。
それを補佐していた一門衆筆頭も病死。当主も１８で病死。
１５年で斯波の嫡流は断絶してしまいました。
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