【R-18】◆/////...V9/Jのザツダニア１０７
- 1 ： ◆/////...V9/J ＠◆/////...V9/J ★：2026/03/22(日) 22:13:46.72 ID:/MfLKukx
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ヾ＼l. ￣ヾ 〕 ┬― =≦ l/ ◆/////...V9/Jの雑談所です。
／＾ｰ=ィ'＼
／ ヽ 明るく元気な子の曇った顔が好きです。
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前スレ
【R-18】◆/////...V9/Jのザツダニア１０６
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- 3977 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 01:54:10.08 ID:rcANrKus
- いや別に戦わなくてもそれ以上の成果を今まさに叩き出してる最中なんだが
というか今の追い込まれまくったガッツにそこまで大した価値ないよ
- 3978 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 01:57:44.37 ID:ejO62GpD
- 10出たからボーナスあると思ってる書き込み多いけど
進捗ノルマの10は1発クリアするものでそれ以上のボーナスなんて今まであった？
- 3979 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 02:02:14.88 ID:cKzGceWA
- 殉教者になる気など無かったってあるしガッツは捨て駒じゃなくて左岸ウクライナの支持で戦おうとしてるのでは？
- 3980 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 02:06:05.73 ID:ZWGcJTft
- これからヴ公と長い付き合いになりそうなんで
自前の兵力を持つ本格的な後ろ盾が必要だな
- 3981 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 02:06:14.24 ID:KvDnB5xI
- >>3978
クリティカルとファンブルはただの勝ち負けとは別
わかりやすいのならリブ川とソロカ要塞戦かな、ファンブル負けしてたら奇襲されたりモルダヴィア公の本隊が来てた
- 3982 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 02:11:41.38 ID:Og9ZNkzx
- 正教徒コサックの支持基盤である左岸ウクライナがアンタッチャブルだからガッツの乱は史実と同じかちょっと下くらいの規模で起きるだろな
まあこれが本番ではないからロベルトくんにどうにもならなくても虎の手が来てぶっ潰してくれるだろうし、あわよくば功績認めて貰って虎姫嫁に貰えればとか皮算用してた方がたのしいかと
- 3983 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 02:13:08.62 ID:KvDnB5xI
- あとクリティカルの方だと氷上の戦いがそうだな
10出した結果前の要塞戦の敗北自体が作戦だったことになったけど普通の勝利なら本来は逃走だった
- 3984 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 02:26:59.03 ID:yXlip/Dn
- キエフ暴発がなくなり、左岸ウクライナの反乱勢力を相手に一致団結して戦えるのが最大のメリットだな
- 3985 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 02:39:29.93 ID:v/RB632p
- よし、ルーセー
ムトウスキを暗殺してこい
- 3986 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 02:43:38.23 ID:AYdkY/L3
- 正教の騎士という立場上遅かれ早かれこの地域のボス
ヴ公と渡り合わなくちゃならなかったし
この気にナオヤくんの言っていた刺激的な光景ってやつを見に行こうじゃないか
- 3987 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 02:46:24.36 ID:wiYJD56E
- >>3986
正教の騎士はキエフ近郊での発言権はあるけど別にヴ公と対立するわけじゃない
というかそんなもん無理や、氾濫回避の方がまだ楽
- 3988 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 02:58:16.95 ID:Y/xE7dC3
- フメリニツキーの乱の1年前には閣下は失脚、ヴ公の従兄弟のナムリスも亡くなって
後ろ楯を立て続けに無くしたロベルトくんは下手すると氾濫時代に入る前に
閣下の領地奪ったヴ公に政治的に失脚させられかねないしな
- 3989 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 03:01:40.30 ID:CgpISnfZ
- そこまでやられたら氾濫側になっちゃいそう
- 3990 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 03:04:38.05 ID:mGAgRjUY
- エアプロベルト「悪鬼ロベルト・オイチズニクだ！教会を冒涜的にしてやる！まずは聖職者の串刺しだ！」
- 3991 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 03:04:41.36 ID:dEvjZpcD
- 史実のヤレーマ・ヴィシニョヴィエツキはコサックの味方ではない
ただこの時期は扇動を見て見ぬふりして、ある程度の規模が反乱に決起したところを叩き潰すつもりかもしれない
無登録コサックの粛清や追放や土地の接収の大義名分になるので
- 3992 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 03:05:12.10 ID:wiYJD56E
- まぁそういう意味でも中央との繋がり、とりわけポトツキとの繋がりが欲しいんだけどね
- 3993 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 03:10:48.85 ID:PuG7wBcP
- 史実だとコサックに邪魔ゴミされてた人だし文句つけてきたらコサック引き連れて殴り殺せばいいんじゃないの？
- 3994 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 03:19:23.18 ID:wiYJD56E
- >>3993
コサックだけで勝てるような雑魚なら左岸ウクライナの王じゃないんですよ
かといって外患誘致は滅びの始まりでロベルト君に得なんざ全くない論外を超えた論外
そもそも戦う相手じゃないしロベルト君は今回の件で登録漏れコサックの敵だわ
- 3995 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 03:45:29.73 ID:OUDkkqTr
- コサックを強く見積もりすぎ、ポーランドの事舐めすぎ、ロベルト君の立場理解してなさすぎ
流石にコサック率いてヴ公倒したら？はあらゆる意味でありえない
- 3996 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 03:51:05.12 ID:6klRdwbj
- ヴィシニョヴィエツキ公
を3回繰り返しって早口言葉にできそうな名前だな
一回も早く言えないけど
- 3997 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 03:53:34.59 ID:mGAgRjUY
- 史実フメルニツキーの乱は、ポーランド側が序盤にファンブル10連打したような猿展開なんだ
普通に戦ったらシュラフタが勝つんだ
- 3998 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 04:05:58.82 ID:ZON92rND
- フメリニツキーもコサック単独ではポリトに対抗出来ないと認識していて
氾濫時代初年度～亡くなる9年目までに後ろ盾や同盟者を
モルダヴィア(オスマン)→ロシア→トランシルバニアと転々としたからな
- 3999 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 04:08:10.43 ID://FuDlZk
- 大氾濫時代、公は配下を引き連れて避難したと聞いて戦力が欲しくてポーランド側も受け入れたんやろなぁとか思ってたんだけど
足元正教徒だらけだから敵対者が少ない西側を武力でぶんどっただけじゃな？
- 4000 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 04:12:48.28 ID:n6CUxDX7
- ヴ公は氾濫時代3年目に39歳で亡くなってしまったんで
分取れるほど足場固める暇は無さそうかも
- 4001 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 04:22:31.15 ID:eevgwcHM
- >>3999
完全に想定外の規模でボコボコにされただけっスね
コサックだけならどうとでもなったけどコサックだけじゃなかったからね
- 4002 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 05:12:10.67 ID:EOPlkyRf
- 今更ながらヴ公とナムリスって従兄弟じゃなくて
こりゃ母方の叔父(ナムリス)、甥(ヴ公)だな
- 4003 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 06:55:50.86 ID:3+zwCn+Y
- さすがに話の規模が大きすぎてロベルト君がどうこう出来る領域ではないな
むしろよく気付いた、視野の広がりを感じるわね
- 4004 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 07:01:04.91 ID:J8AuOyR1
- 原作繋がりでヴ王出るかな〜？と思ったけどAAなさそう
- 4005 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 07:13:15.44 ID:RnWtmU2N
- 逃げた寺の住職を追え（居場所不明で見つけるのが困難）みたいな話だと思っていたけど
全然そんな話じゃないじゃん・・・
- 4006 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 07:13:32.95 ID:nPPf22qJ
- 左岸ウクライナという絶対不可侵領域に巨大な正教徒時限爆弾が設置されてるという厄ネタを超えた厄ネタを推察した名探偵ロベルトなんだ
ロベルトどころかワンチームキエフでも対処不可能どころか領域に入ることすら難しいんだ
- 4007 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 07:19:16.61 ID:EMOzrmso
- 何が嫌って推理に対して正教徒そういうところあると正教会からお墨付きをいただいているところ
備える以外(でき)ないじゃん
- 4008 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 07:22:56.36 ID:OO4CxiIH
- 大ヘトマンや王でも手出し出来ないなら
もう叔父だか従兄弟だかしんないが兎に角親戚のナムリスが
身内のよしみでヴ公に掛け合うしかないんでないかな
- 4009 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 07:47:17.43 ID:5M7KIyNQ
- それくらいしかやる事ないね
あとは偉い人たち同士でなんとか
- 4010 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 07:58:19.53 ID:O9vmTp6a
- 手出し出来ない領域に爆弾が潜んでいる事を証明出来るだけでも凄い事ではあるからな
- 4011 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 08:00:11.62 ID:mJ1p8KQ8
- ロベルト君がどうにかするなら暗殺しかないけどルーセーじゃないからな……
- 4012 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 08:13:04.06 ID:vCGBZ8tK
- ムトウスキだけ暗殺しても本体ともいえる正教修道院ネットワークは生き残るから無意味なのが怠い
- 4013 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 08:27:16.83 ID:7ODZNIfH
- 地理と近隣の兵力を持ってる大領主が誰かを考えるとルテニア地方の武力的な裏付けはポトツキ以外無理だし、
ポトツキ単独だと防衛や全軍稼働するための予算がたらなくて動けなくなると
コサック反乱で大ヘトマンが総指揮をとるんじゃなくて、後方支援に徹したのはこのせいか
- 4014 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 08:37:13.03 ID:cTI1laPX
- そもそもロベルト君の利益を最大化させるなら適度に反乱起こってくれた方がいいんだ
- 4015 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 08:39:12.36 ID:26+YhpFU
- 適度じゃ済まないと死ぬぜ！
規模がちょっとでも過大になりすぎるとやっぱり死ぬぜ！
- 4016 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 09:01:58.75 ID:nPPf22qJ
- 遂にロベルトが氾濫時代の兆しを発見するまで出世とストーリーが進んだのは感慨深いなあ
- 4017 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 09:11:22.26 ID:2mB4/Wz5
- てかドブカスキエフは既に内地、ドニエプル川左岸こそが今のフロンティアそこを開拓するとか言ってたけど
自分の親分の土地切り取るつもりだったの？正気か？
- 4018 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 09:14:25.00 ID:EgatPYFT
- >>4017
親分の領地が左岸ウクライナだから領境に近づき過ぎないようにドニエプル川流域をメインの売り先と考えていたと思われる
- 4019 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 09:27:09.20 ID:7ODZNIfH
- ポリトの開拓が進んだら親分が総取りを狙ってきたんじゃないかね
植民地にいる軍勢なんて弱兵だし統制も取れていない中規模～小規模の群れに見えるわ
- 4020 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 09:37:23.03 ID://FuDlZk
- 親分は武藤スキ使ってキエフが荒れたら
うちの子分(ドブスキ)はしょうがねえなあとか言いながら
進軍して実効支配してたのかな
- 4021 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 09:43:42.76 ID:mNaYvUKG
- ヴ公は食えそうなところは隙あらば容赦なく骨の髄までしゃぶり尽くすような人みたいだからな
- 4022 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 09:48:55.09 ID:7ODZNIfH
- 弱小領主の悲哀を感じるな
南部同盟やドブスキが必死になって領地を倍にしてる間に
大領主は１割を植民で増やして成長した中堅領主を食って規模を拡大させるわけね
- 4023 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 10:09:11.57 ID:PpSEkBav
- てかヴィショニヴィニツキに修道院貰いまくってネットワークも張らせてもらったのにそれ使って反乱とか
聖職者のくせに恩を仇で返しすぎだろムトウスキ
- 4024 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 10:24:32.88 ID:eZ1/tBye
- しかしどうすりゃええんやろなこれ
- 4025 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 10:27:03.17 ID:7JZoIzZL
- ガッツの乱は勝ったようなものだけど第二第三の反乱が…
- 4026 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 10:28:10.23 ID:mGAgRjUY
- ロベルト君にどうこうできる話ではないのも事実なんで、閣下通して大ヘトマンに報告上げるだけでも得点にはなるとは思う
ガッツの乱を鎮圧しても近いうちにまた反乱が起こりますよって根拠になるんで
- 4027 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 10:32:48.89 ID:7ODZNIfH
- 始めは反乱に使うつもりはなかったんやろ
庇護者だった先代には感謝していただろうけど
今代のヴィショニヴィニツキはカトリックに改宗して正教の教会を取り上げたから敵対する気になっただけで
- 4028 ： ◆/////...V9/J ＠◆/////...V9/J ★：2026/03/28(土) 10:36:04.12 ID:obv1rXQ9
- >>4023
それら全てを強制的に没収されてます。
- 4029 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 10:36:55.37 ID:LEmuDYZf
- 梯子外し食らったら恨むのは当然だと考えられる
- 4030 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 10:37:57.77 ID:mGAgRjUY
- スバル並みに何もかも奪われたんだ
- 4031 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 10:39:22.44 ID:7JZoIzZL
- 親の方針と真逆なんだ
- 4032 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 10:46:39.95 ID:5k4kznFs
- これは反乱もやむなしなのでは？？？
- 4033 ： ◆/////...V9/J ＠◆/////...V9/J ★：2026/03/28(土) 10:50:07.22 ID:obv1rXQ9
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/ ′ji斗`､ .八ｲ「∩」ミ !-‐ :}⌒ヽ
′ ｨ笊 `､/ ゝ=='"ｲ .ir ､ :} , 元ネタの人は過激思想が先なのか
ｉ (j{斗fr"""" ´ | l| : } }i V,
ｉ | | ` ｀ N l|,ノ 八 V, 弾圧が先なのか分からないほどには
| | | ___ | 八' /|∧ V
| i八 :! ￣￣` i| ./: : :／ .| ∧ ∧} 名誉も誇りも立場も役職も
|/ `､∧ .. ィi| /: ／: / |,′V
` ､ ,. : ７i/イV,.:/ 何もかも凌辱されてます。
`'＜:_ /i/___!, V, /
)}: :jI斗iｾ''"~~~~V,V キエフから追い出され、確約されていた地位も役職も
／^I「 V,__
/ /ハ ／ニニ==-- _ 何もかも政敵に没収され
′./ｲ‐ } ／ニニニニニニﾆ==‐
‐= / /Y八 ィ7ニニニニニニニﾆｱﾟ パトロンから貰っていた修道院も全て没収され
_ ‐=ニレ' / j{ '∧ / ７ニニニニニニニニ{ }
／/ニニ〈 V / / ∧' /ニニニニニニニニ八 それを王に訴えても無視されました。
∧i/ニニﾆﾆ>､_/ 〈,,/ ∧/ニニニニニニニニ=‐ ‐=彡'
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- 4034 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 10:50:22.43 ID:nPPf22qJ
- 未来のポーランド正教会の為にナムリス猊下に全部没収されたムトウスキだけどその時に今代のヴィシニョヴィツキ公と組んだのかな？
- 4035 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 10:53:02.84 ID:9nkMLWbD
- 情けはないんすかってなるぐらいに酷いな、陰で滅茶苦茶嫌われてたから落ち目に乗じてボコられたのではなるぐらいにｗ
- 4036 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 10:55:03.55 ID:LEmuDYZf
- なんでウクライナにおける正教弾圧のボスみたいな人と相対するはめに……
- 4037 ： ◆/////...V9/J ＠◆/////...V9/J ★：2026/03/28(土) 10:56:13.37 ID:obv1rXQ9
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{ l { { （_'. '. { ¨´ ′ Ⅵ | ポーランド史観としてはモスクワの犬扱いされる事もありますが
∨ ＼ { }}ヽ'. 八 ,..， / ∨
}/ __＼{＞s｡ __／ そもそも正教を弾圧され、ユニエイトを生み出された以上
/ 〈ﾌ ∧ ＼‐ ､
-〈 ‘ 、 ､ { ＼ 丶ヽ これに対抗するのはモスクワしかいなかった事情。
／／ ‘, ＼ _､ ノ´ ﾄ､ ｜ |
/-く ‘, j{ | ｀ |::‘,_} !、 それでもポーランド内のルテニア人貴族を信じて
/ ＼ ‘, j{ﾊ!｀丶､_.. -┘:::‘,∧{
／{ 、 ∨ ||::::::::::::::､::::::::;::::‘,ⅵ'. 正教の守護活動を３０年続けていました。
, ┘ ‐- ||::::::::::::::::丶::::::::::‘,i{ '.
}､＼ -‐ } ||::::::::::::::::::::::::::::､::::}i /
／ ＼＼ ￣ } ||::::::::::::::::::ﾉ:::::::::∨}{/ １６３０年代、ついに正教が合法化された途端に
. , .>､＼-‐ァア丶j[ ||:::::::::::::::::::::::::_／i..|i{
/ , ´ ＼_／ } j{ |{--―ｧ ￣ ..|ｉ{ ムトウスキの元ネタの人は、
. ′ ､ ＼| |i{ / .'..{ii{
、 丶 | |li{ ′ ! ....ⅷ 何の役職も与えられずに放逐された。
、 ∨＼ ′/' ||{{ , i.....ⅷ
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- 4038 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 10:56:26.14 ID:x1VYsh2R
- 無慈悲を超えた無慈悲
寛容の教えはどうなってんだ教えは！
- 4039 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 11:00:11.16 ID:7ODZNIfH
- 進歩を拒否したら見限られるのは当然ではある
ナムリスが受け入れられたのは予算の取り合いもあったんだろうが次のビジョンをパトロンに示せたからかね
- 4040 ： ◆/////...V9/J ＠◆/////...V9/J ★：2026/03/28(土) 11:01:53.96 ID:obv1rXQ9
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{ 〃.! l Ｕ Ｕ | | 背景を語ると凄まじく複雑なので単純に話をすると
.! N { | ﾘ
V .| ＼＼ヽ.,_ _ )./ 現府主教とポーランド王は
ヾ＼l. ￣ヾ 〕 ┬― =≦ l/
／＾ｰ=ィ'＼ 正教の改革が必要だと言う認識を抱いており
／ ヽ
/ ｀ヽ､ 第 .l V ラテン教会的な階層による絶対権威の構築によって
/ v:駆 十 l: V
.〈┬= .,__f:.逐 八 .!_｣ 正教を国家宗教の一部に組み込めると思っていた、と考えられます。
｀| .|´. 隊 ||
| .| || この階層主義の構築には、旧時代の指導者は
更迭されなければいけなかった。
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- 4041 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 11:04:48.86 ID:vNNNKxXw
- また信じてたのに！案件なんだ
- 4042 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 11:05:11.86 ID:x1VYsh2R
- だから再建した修道院がバロック様式なのか＞階層主義の構築
- 4043 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 11:05:49.01 ID:Z22htijL
- >>4034
ちゃうで。今代のヴィシニョヴィツキ公の母が教会を寄進してくれた後援者
今代のヴィシニョヴィツキ公がカトリックに改宗して、「先祖の教えを守れ」って説教したらうざがられて
「おめーはいらねえ」された
- 4044 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 11:06:20.47 ID:5WwQdSze
- 確か階層主義否定してなかったかナムリス
- 4045 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 11:06:31.66 ID:eK2tr8Z3
- 歴代のヴァーサ朝のポーランド王、カトリック贔屓が過ぎると思ってたけど
この時の王はそこまでじゃなかったのかな、それともカトリック贔屓の果てにカトリック風にしてただけだったのか
- 4046 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 11:07:26.83 ID:FSTtUmBt
- 没収した側も動くしかなかった理由もあって人生の悲哀を感じますね
- 4047 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 11:09:41.91 ID:x1VYsh2R
- >>4043
ごめん書き方が紛らわしかった
組んだと思ったのは今代のヴィシニョヴィツキ公とナムリス猊下
- 4048 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 11:09:50.65 ID:LEmuDYZf
- >>4044
好かんとはいってたけど、とはいえ事情が事情だから拒否はしてなかったんじゃないか
- 4049 ： ◆/////...V9/J ＠◆/////...V9/J ★：2026/03/28(土) 11:11:41.00 ID:obv1rXQ9
- >>4044
ここで言う階層主義は絶対権威が教会にあるのではなく国家論にあるとする神学とは違う複雑な話になります。
現府主教は神学論においても足跡を残した人なのですが、本質は政治屋というか統治者でした。
- 4050 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 11:15:08.86 ID:eK2tr8Z3
- 府主教の言葉に【統治者として】【1D100:98】の感想を出したロベルトくんは
しっかり相手の言葉を受け止めていたんだなぁ
- 4051 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 11:15:17.41 ID:o71t0ozs
- 教会の中に階層があるのは駄目だが国家＞教会という階層はアリみたいな理解でいいのか
- 4052 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 11:15:25.23 ID:g5nSgH/9
- >>3950 >>3955
日本の戦国だと1万石＝250人の動員可能兵数。
換算して48万石相当。王宮軍だから多分直轄地。
「領民」が28万人だからそこまでズレてない。
従属マグナートやシュラフタ入れると、70万石くらいあるのでは？
70万石だと三河も抑えた今川義元相当の支配力。
独立王国扱いは妥当。日本でも大大名扱い。
- 4053 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 11:17:14.71 ID:ZUPm709g
- なぜヴ公は凶悪な収奪を領地で繰り返すのか。
どっかから農奴が流入してくるからええやろの精神？
- 4054 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 11:18:50.24 ID:7JZoIzZL
- >>4053
絞れば絞るほど儲かるし反乱する力も奪えるんだ
- 4055 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 11:20:16.04 ID:mGAgRjUY
- >>4053
ヴ公側が隙を見せても食われるだけだし、そもそもタタールが殴り込みかけてくる地域なんで、農奴とかに優しくするより絞れるだけ絞って軍事に投資するべきって土地になる
- 4056 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 11:20:59.72 ID:7ODZNIfH
- スウェーデンとドンパチやっていたからカトリックとまでもめてる暇がなかったんじゃないかな
歴代ポーランド王の王妃はハプスブルク家やフランス王家の公爵家など狂信的なカトリック有力諸侯から迎えてるし
ポーランドが衰退してからはザクセン選帝侯など格下げされてるから対外的には侯爵相当にまで弱っていたんかな
- 4057 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 11:21:44.88 ID:LEmuDYZf
- タタールもそうだけどロシアとも接してるからなぁ……
実際1644年にタタール跳ね返すらしいし、必要な収奪でしたと言われたらはいとしか言えん
- 4058 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 11:22:33.51 ID:xiwUdWfw
- じゃけん聖騎士ロベルトが更に早めに徴収にいきましょうねぇ～
- 4059 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 11:23:27.47 ID:7NvSWxZK
- どこまでもタタールが不幸の元凶なんやね。
- 4060 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 11:24:27.07 ID:7JZoIzZL
- 敵に奪われる前に奪っておく焦土戦術が日常になってるんだろうな
- 4061 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 11:25:35.20 ID:eK2tr8Z3
- ヴ公(というかポーランドのシュラフタ)の場合、農奴から収奪をする理由こそあれ
収奪しない理由がない気がする
別に農奴への収奪を止めて農奴がちょっと豊かな生活出来るようになってもそれで忠誠心に溢れた兵が収穫出来るようになるわけじゃないし
- 4062 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 11:25:41.11 ID:mGAgRjUY
- 民間への資本集積で経済発展とかは、タタールの出ない夢のような土地で許される寝言なんだ
- 4063 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 11:26:21.76 ID:Z22htijL
- >>4052
「それでもたいした人数じゃない」と思う人もいるかもしれない
しかしフサリアは3000騎でオスマンの軍勢15万をわずか１時間で敗走させ
３倍の敵（もちろん銃とかあり）相手に”無傷”で”殲滅”することを「当然」とする化け物みたな連中だったらしい
- 4064 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 11:28:09.70 ID:pMqLD1Bm
- ああ、下に余裕があってもタタールに襲撃されて全部持っていかれるから回収しておくしかないのか
- 4065 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 11:28:53.32 ID:LEmuDYZf
- 農奴に資産あってもタタールのおやつでしかないのはその通りではある
- 4066 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 11:30:05.22 ID:eK2tr8Z3
- ポーランドが豊かな大地過ぎて、農奴を手に入れたら「じゃあここで麦作ってろ」で
空いた畑を使わせれば普通に収穫出来ちゃうのも問題だよなぁ
大事なのは開発された土地とそこで働く労働力で有って、個人的なスキルとか能力はそんなには必要ない、替えが効く
- 4067 ： ◆/////...V9/J ＠◆/////...V9/J ★：2026/03/28(土) 11:31:22.73 ID:obv1rXQ9
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lﾊ从: : lﾊ!', / 厶ィ ﾉｲ jノ
＼! :圦 ′ / ／ 例えば聖体拝領に関してなのですが
_ノ>､ - /ィイヽ ＿
Y=ニ八 ＞-r =≦f'' ´ ﾉﾄ､ ＞､ カトリック教会は、パンは信徒、
,ｲ=:イ ／/ ／lt イ | У‐＜￣｀Y
/=( .l／ニ{/ / }:| ,. ＜ニ! .λ{ﾆﾆニ丶,.ﾉ ワインに関しては
, -＜Уﾆ二〈_/ニL!´ﾆﾆニ7 / )!ﾆﾆﾆﾆﾆ＼
( .>/ﾆﾆﾆﾆ∥ﾆ∥ﾆﾆﾆニ7 Y´ﾆﾆﾆﾆﾆﾆ二＼ 聖職者のみが与えられるとしました。
>y 〈ﾆﾆﾆニ∥ﾆ∥ﾆﾆﾆニ7 λﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆヽ
( / / ｀¨ ー＝=ﾆ二三三ﾕ ｝ )ﾆﾆﾆﾆﾆﾆ＞zz＜ ｝ 正教会でも同じ儀礼が存在しますが、
7 / ﾕ /Уﾆﾆﾆ＞=ﾆﾆ三三７
{ ,′ ﾕ :}(=ﾆﾆ∠=三三三三７ こちらは事実上の二種陪餐で、
ｌi. ﾕ lノﾆ∠三三三三三７
ﾔ: : : : : . . . . 7 八ﾆﾆ三ﾆ=‐ ￢冖´ﾉ 信徒はパンもワインも口にします。
ﾔ: : : : : : : : : : : : : : . . ..7 ﾑﾆ`ｰﾍﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆλ
y: : : : : : : : : : : : : : : : 7 ∥=ﾆニ∧ﾆﾆﾆﾆﾆニλ
/=y : : : : : : : : : :..7 ∥ﾆﾆﾆ/ ∧=ﾆﾆﾆﾆニλ これ自体が、教えや救済の主体が
/ﾆﾆ:y : : :.7 ∥=ﾆﾆ/ /∧ﾆﾆﾆﾆﾆﾆλ
∠ミﾆニ! ７ /=ﾆニ〈 '//}=ﾆﾆﾆﾆニλ 教会という組織に有るのか、
/ ｀Yト ., / /ﾆﾆﾆﾆｲ__ //>ﾆﾆﾆﾆﾆﾆλ
./ ＿_ }ト ., ` ｰ-=ニ∠.∠L＞ ´,.ｲ _,.＞'升― ､=ﾆﾆﾆλ 信徒個人に有るのか、という
{/´ `'＜ ｀ ￢―--- __-=彡≦ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆ八
ﾍ v ―＜ ＞ ´ f升ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆニｲ 高度な神学問題の根源です。
∧ !_ У ＞´ ﾔﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆ=- '' ´
∧ ､丶＼ ｛ ﾏ三ニ=- '' ¨´ ヽ これがカトリック教会の階層主義の一端。
/`:.､＼＼＼ .乂＿＿＿_＿У V
/ ＼＼＼) イ V
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- 4068 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 11:36:34.48 ID:QFLV7s7w
- ワインは聖職者だけとかそういうのが嫌なんだなナムリス
- 4069 ： ◆/////...V9/J ＠◆/////...V9/J ★：2026/03/28(土) 11:37:56.90 ID:obv1rXQ9
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,＞'"z'''｀≦三ﾐx
.／ ,.' ヽ.｀ヾx
_/ ./--l-- -l--.ﾍ.ﾏ
,.+'"/ .f |V .jハ ﾊ. V
./ rｵf .|ﾊ从! ヽ / }/l } !
/ ﾚ1{ | ￣「;「 ｀'" ￣「;「 ｲ .N
{ 〃.! l Ｕ Ｕ | |
.! N { | ﾘ カトリック教会そのものが、発展拡大するにあたって
V .| ＼＼ヽ.,_ _ )./
ヾ＼l. ￣ヾ 〕 ┬― =≦ l/ 教皇を頂点とし全世界の教会を統制する為の
／＾ｰ=ィ'＼
／ ヽ 普遍主義的かつ階層的な組織だった。
/ ｀ヽ､ 第 .l V
/ v:駆 十 l: V このような組織においては、
.〈┬= .,__f:.逐 八 .!_｣
｀| .|´. 隊 || 救いの主体が組織にあるとするのは当然の話しだったのです。
| .| ||
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- 4070 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 11:40:21.44 ID:eK2tr8Z3
- 厳格な修行や教育を積み清められた聖職者が群衆を代表してワイン(神の血、新しい契約)を受け取るのがカトリックで
二種陪餐は「平等だから神の肉も神の血も全員で受け取る」って理屈だっけ、確か
- 4071 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 11:40:47.07 ID:dDTRTmAo
- てことは統制のための改革はしつつ正教の温かみは残すって結構な難題じゃね
- 4072 ：◆/////...V9/J ★：2026/03/28(土) 11:42:32.74 ID:obv1rXQ9
- 救済の主体が何処に有るのかという宗教観的な階層主義と、
教えそのものをどのようにして守るのかという国家社会における階層主義は別物という感じですかね。
- 4073 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 11:43:02.68 ID:Z22htijL
- カトリックは西ローマ帝国がほろんだあと、「宗教TOPはうち！ 野蛮人たちはうちらの教えを信じて丸くなれ！」
しないと生き残れなかったから仕方がないっすね
- 4074 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 11:52:20.83 ID:/yvk1h2d
- ヒエラルキーとエステートは別物だよねみたいな理解でいいのだろうか
- 4075 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 11:54:08.05 ID:LEmuDYZf
- 教会運営において信徒と教会組織に明確な上下のある体制は嫌だけど、国家と教会に明確な上下が存在するのは仕方ないみたいな感じか？
まぁ、理解できる
- 4076 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/28(土) 11:56:31.05 ID:akS6idV8
- キリスト教法研究は元々西が本場だけど
プロテスタントへの対抗もあってさらに進んでるしね正教じゃ太刀打ちできない
- 4077 ： ◆/////...V9/J ＠◆/////...V9/J ★：2026/03/28(土) 12:12:36.28 ID:obv1rXQ9
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,イ//＼
,ｲ//<ｏ>'//ヽ
///-＝＝‐､/ﾊ
／／ｉ .;;;;;;;. .iヽ＼ ◆ 信徒個人の信仰という内面は守られなければいけない。
＼＼ゝ ''''' ノ／,ｲ
l/l ト＝ｰ＝イ!/! しかしながら、外部にはイエズス会やユニエイトのように
,ヾ',ゝヽ ' ｲ/l/
＿l、ｰ- ｀ ｰ ´_＞ !_＿ 神学的にも強力な敵が多くいました。
,. '"￣ ヽﾉ＞､ 二Vﾆ／ ﾉ ヽ ヽ
{ ', ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ.} } そこで内面を守るためにこそ、
/ `ー- ､ .ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ＿＿ ﾉ ﾉ ./}
/ー- 、 ﾉ7.ﾉ ﾉ ノ ／,;;",,,,'';;,＼}'ノ 国家への従属と協力という階層の内部に根を下ろし
/L ...,_ 丁,.' ﾉ ﾉ ﾉ／ ';;;,.''''',;;'' .ﾉｌ;|
. /; ; ; ; ; ;｀,.ｲ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ＞-._"''''"イﾉ.};| 聖職者への教育運動を推し進め、教えの城塞を築いたのが
. /; ; ; ｰ-／ ｀l ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ￣ ﾉ.ﾉ.{;.!
. <￣￣`ヾヽ ∨ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ.};l モデルにしているペトル・モヒーラ（モヴィラ）府主教。
. ヽ ヽ ∨ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ.ﾉ;|
､ ＼､_〕ﾆ二王王王王ﾆ=', !
ｰ,.＿ﾉ }ヽ, ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ !| 巡り巡って、この信徒個人の内面防衛と
/ ｀t-,イﾚﾞ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ｌ!
〈 ./｀"´ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾊ 国家社会こそが信仰と救済の主体となる国家が生まれます。
. / / /ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉｌ
. /./ /ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ.ﾉ! ロシア皇帝の知的バックボーンになったのは
. // / ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ.!
. ゝ /ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ| この府主教が作ったキエフのアカデミーの教え子。
/ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ ﾉ!
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