【R-18】◆/////...V9/Jのザツダニア１０７
- 1 ： ◆/////...V9/J ＠◆/////...V9/J ★：2026/03/22(日) 22:13:46.72 ID:/MfLKukx
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./ rｵf .|ﾊ从! ヽ / }/l } !
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{ 〃.! l Ｕ Ｕ | |
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V .| ＼＼ヽ.,_ _ )./ あまあまが大好きな
ヾ＼l. ￣ヾ 〕 ┬― =≦ l/ ◆/////...V9/Jの雑談所です。
／＾ｰ=ィ'＼
／ ヽ 明るく元気な子の曇った顔が好きです。
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/ v:駆 十 l: V 板のルールを守ってお使い下さい。
.〈┬= .,__f:.逐 八 .!_｣
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前スレ
【R-18】◆/////...V9/Jのザツダニア１０６
ttp://yaruoshelter.com/test/read.cgi/yaruo001/1773750893/
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- 2360 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/24(火) 22:18:43.03 ID:0wOP3sG3
- >>2354
そこまで行ったら何しても死ぬけど、そもそもクソみてぇな装飾しなければもっと穏当な話ができたかもしれない
- 2361 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/24(火) 22:18:49.67 ID:0aPnx0eC
- 日本は「農民から搾取して治安リスク上げる必要があんまりない地域」が存在する余地があったって方が近い気はする
- 2362 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/24(火) 22:19:39.82 ID:mzr1UIDD
- >>2355
砂糖需要はずっとあって明治大正でも米作りたがる台湾にひたすら砂糖生産させてたりしてたからねぇ
- 2363 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/24(火) 22:21:35.09 ID:Fo31rcRY
- >>2342
日本は二毛作できる地域ならあまり酷くないらしい。島原の乱の再来を恐れた幕府が、苛政したら改易すると脅したので
二毛作がろくにできない場所は大体寒いので、そもそもコメの育ちが良くないので、税を払うのが苦しい
- 2364 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/24(火) 22:21:59.33 ID:2dMX9RHN
- 島国だから外敵来る可能性が著しく下がるっていうアドのでかさがすごい
- 2365 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/24(火) 22:22:06.28 ID:3NxeIufn
- >>2362
カリブ海のハイチなんかも製糖業で大きな利益出してたから砂糖農園は本当に儲かるんスよね
植民地だから現地民は貧しいままで宗主国が儲かるという意味ではあるけども
- 2366 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/24(火) 22:22:51.47 ID:gX8WmPhW
- 江戸時代は藩ガチャだぜ
天領が一番いい基本は
- 2367 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/24(火) 22:22:56.08 ID:2dMX9RHN
- 生かさず殺さずとは言ったけど殺せとは言ってねぇんだよォ！って感じだからな島原
- 2368 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/24(火) 22:23:05.10 ID:7mfzJ26Z
- 創作あるある搾取して私服を肥やす貴族が生温く見えるモノホンなんだ。
- 2369 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/24(火) 22:24:52.86 ID:tO8VXyUb
- このノリを海外の植民地でもやった結果物凄い悪評がついたってことか
- 2370 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/24(火) 22:25:10.64 ID:MJJf/m/x
- お代官様が帯をくるくるさせる程度で満足してくれるならお優しいお代官様なんだ
- 2371 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/24(火) 22:25:32.61 ID:CPumbvbM
- >>2363
一向一揆といい宗教のヤバさを教えてくれたよねえ島原の乱は、欧州はそんなにビビってないのかやっぱ島国じゃないから普通に外国の方が怖かったのかねえ
- 2372 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/24(火) 22:25:51.62 ID:0aPnx0eC
- >>2368
貴族が栄養あるものを食べるのは武力を維持する為のカロリーとタンパク質の為だし、貴族が立派な屋敷や服を持つのは権威を演出して舐められない為なんだ
舐められたら戦争なんだ(ガチ)
- 2373 ： ◆/////...V9/J ＠◆/////...V9/J ★：2026/03/24(火) 22:26:06.70 ID:dyMsOHYN
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し/ / / { ､ 丶
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{ / ∧ '. -‐≦_ ＼ ﾉjﾚ∨{
{ /| ﾊ '. { |ｨ苅 ｀ }く ´ | ｜
{ l { { （_'. '. { ¨´ ′ Ⅵ | 義政が若く権力が無い時期に
∨ ＼ { }}ヽ'. 八 ,..， / ∨
}/ __＼{＞s｡ __／ 奉公衆を使い倒し
/ 〈ﾌ ∧ ＼‐ ､
-〈 ‘ 、 ､ { ＼ 丶ヽ 加賀に信濃に伊予にろくな金も出さずに出兵して
／／ ‘, ＼ _､ ノ´ ﾄ､ ｜ |
/-く ‘, j{ | ｀ |::‘,_} !、 御所で「助けてくれ」と言わせた細川勝元など
/ ＼ ‘, j{ﾊ!｀丶､_.. -┘:::‘,∧{
／{ 、 ∨ ||::::::::::::::､::::::::;::::‘,ⅵ'. 凄い人は色々います。
, ┘ ‐- ||::::::::::::::::丶::::::::::‘,i{ '.
}､＼ -‐ } ||::::::::::::::::::::::::::::､::::}i /
／ ＼＼ ￣ } ||::::::::::::::::::ﾉ:::::::::∨}{/
. , .>､＼-‐ァア丶j[ ||:::::::::::::::::::::::::_／i..|i{
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- 2374 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/24(火) 22:27:25.27 ID:CVdlOr6t
- おじろくおばさ とかいう農村の闇
- 2375 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/24(火) 22:27:28.97 ID:aTE02O2w
- >>2368
創作の連中は私腹を肥やすという目的の為に搾取するという手段をとるだけだからな
搾取する為に搾取するとかいう目的もなにもあったもんじゃないホンモノには勝てねぇんだ
- 2376 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/24(火) 22:27:44.53 ID:k0fPH+nL
- 無惨様は当時の常識では優しい理論
- 2377 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/24(火) 22:28:02.93 ID:aZG43Zmz
- ウクライナは小麦生産はできるけど商業作物にはむかないんだっけ？
東欧で製糖ができるようになるのは１７０年後か
- 2378 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/24(火) 22:28:52.52 ID:gW6Nuwqw
- 勝元っていうと蝙蝠の話でのネウロのモデルか
- 2379 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/24(火) 22:29:09.49 ID:0aPnx0eC
- >>2370
お代官様の部下はほぼ地元採用の人達だから、私腹を肥やした上で失政したら即座にバレてガチで首が飛ぶんだ
私腹肥やしながら地元採用枠の満足する統治ができたら、単なる役得なんだ
- 2380 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/24(火) 22:30:10.78 ID:Fo31rcRY
- 女性だけのグループが何十日もかけてお伊勢参りを楽しめるようになった時代
これが江戸時代中盤以降をよく表してる。遠くに旅行する習慣と財を持つ大量の農民、治安、人の往来の自由度のあった時代
- 2381 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/24(火) 22:33:12.22 ID:7mfzJ26Z
- 中国3000年「欧州さんやるな……。こっちも負けてられないぜ！」
- 2382 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/24(火) 22:34:10.40 ID:ks0yLkpT
- 平安貴族やら鎌倉武士やら日本も深掘りすればドンドン出てくるんやろなぁ
- 2383 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/24(火) 22:34:47.75 ID:0aPnx0eC
- 江戸幕府はようやっとる
- 2384 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/24(火) 22:35:27.93 ID:1R1aDLIT
- 欧州の闇は農奴の搾取かも知れんが、日本の闇は異物や不要な者を弾き出す排除の闇。弾き出すだけで済んだら御の字
- 2385 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/24(火) 22:36:34.98 ID:3NxeIufn
- >>2381
中華王朝は朝貢貿易で遊牧民を懐柔してるからポリトみたいに軍事偏重せずに済んだのかな
桁外れに豊かな国だからやれる手段で他国には真似しようも無いけど
- 2386 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/24(火) 22:38:25.36 ID:X5DwOfap
- >>2385
中華デカすぎて奪った奴らが中華に染まっていく
- 2387 ： ◆/////...V9/J ＠◆/////...V9/J ★：2026/03/24(火) 22:38:58.50 ID:dyMsOHYN
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,.､l>ﾞ‐ﾞ<l-､
/ ヽ
// { ﾟ, ハ
!l ｉ ｲ !| j、ﾟ, ! ､
从| j-V i| /┼l }从
V｢弋ｿ｀ﾞﾞ弋T/ﾘ′
}ﾄ、 _'_ ,ﾉK.> 勝元の何が凄いって
{!l `ls｡｡ イ v
,..／ i､＿ !_,..ゝ ヽ.., 文安から管領による軍事催促を始めると
,/ ｀ヽ、ﾞi ｀ ´ | ヽ
fｰ-;:､_ ` ヽ,､､＿_,../／ _,ゝ ２０年間に渡って各地の奉公衆を使い倒し
|;;;;;;;＼〃ｰ-､,_`''=ｦ,. -‐''/;;;;|
1;;;;;;;;;〈./ `'‐||'" ヽ;;;| 寛正になり、義政が将軍の名により奉公衆を動かそうとすると
{/／;;;;}､､. }}. ﾉ;;;|
!;;;;;;;;;;;i ヾ-一' ‐ {{ ''''' i|;;;;;;| 度重なる疲弊で、奉公衆は義政の命令を拒否し始めました。
};;;;;;;;;;;|ヽ || {;;i;;;;;;l
|;i;;;;;;;;;;| >. || ヽ;;;;;;i;! 伊勢や飯尾のような超高官が現地に赴き説得するなど
|;;li;;;;;;;l. ゝ_ _｀`'ｰ.》-‐'" l;ヾ;;!
};;､li;;;;j／丶`ヾ｀`'''〃 ヽ;;;ﾊ 既に幕府の命令系統は崩壊しかけていました。
|;;;;;ヾ<. ＼ ＼ {{／ ヽ;`|
|;;;;､;;:i{ﾆｭ､,_ ヽ }} _ -j;;;;|
!;;;;;;/井井井'ｰ ､､､､》､､､-‐''ﾞ井!;l
i;;;;;/井井井井井井井井井井井i;;｝
〕;く､井井井井井井井井井井井ゞ!
,.};;;;;;｀;;i'''''''⌒ー→'iﾞi､､-一-‐''''i´;;l´
ﾚ;7777! | | |=j′
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- 2388 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/24(火) 22:40:42.15 ID:0aPnx0eC
- 踏み絵は割と革新的な発明だと思っている。仮に隠れキリシタンだとしても幕府の命令従える奴は生かせるんで
そもそもキリストっぽい絵が彫られた木の板を信仰の対象と同一視するのはモロに偶像崇拝だしな
- 2389 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/24(火) 22:41:29.49 ID:MJJf/m/x
- たった一人一代で君臣の紐帯を断ち切り、忠義を失わせるという偉業
幕府の崩壊の足音が聞こえる(※いつも聞こえてる)
- 2390 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/24(火) 22:42:18.27 ID:7L3sCXJL
- なんでそんなに使い倒してたんだろう？
- 2391 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/24(火) 22:42:58.76 ID:CPumbvbM
- 従わせるのに力よりも忠義での方がカッコいいしそれがないなら駄目ってことだから
- 2392 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/24(火) 22:43:18.82 ID:MJJf/m/x
- 踏み絵は革新的な発明だぞ
普段は足を見せないような女性方が踏んでる姿を見せるために裾を引いて踏み踏みするんだ
その姿にエロスを感じた江戸時代の方々はお祭りを開いて踏み絵見物して皆ニコニコ盛り上がっていたんだ(史実です)
- 2393 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/24(火) 22:43:26.81 ID:7mfzJ26Z
- 割と初手から幕府の命令系統バグ発生してないっスか…？
- 2394 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/24(火) 22:44:12.67 ID:0aPnx0eC
- 足利幕府に他諸侯を力づくで黙らせるパワーが無いという欠点がデカい
- 2395 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/24(火) 22:45:25.04 ID:a12zLRc2
- >>2392
ちょっとご先祖様方？
- 2396 ： ◆/////...V9/J ＠◆/////...V9/J ★：2026/03/24(火) 22:46:40.98 ID:dyMsOHYN
- >>2390
大内や河野を攻撃するなら、自分の家の軍を動かすよりも奉公衆を動かした方が楽だったからです。
- 2397 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/24(火) 22:47:40.15 ID:kyhJ4Ze8
- パトリチェフ城の備蓄を節約する閣下スタイルは万国共通なんだ！
- 2398 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/24(火) 22:47:49.21 ID:7mfzJ26Z
- >>2387
猫作品で割と見るような気がする
<権限こねくり回して諸侯を動かす
- 2399 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/24(火) 22:48:38.57 ID:ZOsgbeYq
- 転生先としては最悪の部類なのはわかった
- 2400 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/24(火) 22:50:21.51 ID:aZ8YjrmW
- イギリスだったかどこだったか忘れたけど
現代で農民やってる人たちのDNA調べたら王侯貴族の血を引く人たちばっかだったって話があったな
先祖代々下層民なんてのはどっかで死に絶えるか産業革命以降都市に逃げ
現代土地持ち自作農やってるのは農民スタート時点で没落貴族やその系譜くらいの基盤がないと無理だったとか
- 2401 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/24(火) 22:50:29.30 ID:MJJf/m/x
- 自分の家の軍を動かすと手柄挙げた奴がいたら褒美与えないと忠誠失ってピンチだしあんまり使うと家の力が落ちるけど
自分の物じゃない奉公衆なら「大儀！」の一言で使い潰してもまったく惜しくないんだ、これが生活の知恵なんだ
- 2402 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/24(火) 22:51:02.26 ID:0aPnx0eC
- 搾取そのものが道徳的な悪と見做され、都市部では資本の集積があり、階層間・身分間の流動性も確保されているナローッパは極めて人道的で開明的な世界観だと考えられる
- 2403 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/24(火) 22:54:22.25 ID:3NxeIufn
- 管領が奉公衆を便利使いして将軍が疲労した奉公衆に軍役ボイコットされるのって酷くないスか？
- 2404 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/24(火) 22:54:26.74 ID:JYhsDKyG
- ヨーロッパで一番農民の扱いが酷いのはロシアなイメージだったけど
より酷い国は色々あるんだな
- 2405 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/24(火) 22:55:10.26 ID:CPumbvbM
- >>2401
惜しくないって命令拒否されてるやんけ、駄目じゃんｗ
- 2406 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/24(火) 22:57:03.64 ID:CPumbvbM
- >>2403
管領と将軍なんて端から見たら幕府の上としか見られねえし、あれは管領が悪いんだよって言われてもじゃあ将軍なんだから止めろよ止められないなら意味ないし
- 2407 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/24(火) 22:57:29.89 ID:MJJf/m/x
- 結局、搾取した金で武力を整えたり中央集権したり金儲けしたりする都合上
安定した搾取対象が絶対に必要で、つまり安定した富の生産者って事で農民が搾取されるのは自然だと思うわ
数も多いし
- 2408 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/24(火) 22:59:54.16 ID:3NxeIufn
- >>2406
管領の専横を止められない将軍が悪いと言われたらその通りすぎて返す言葉も無いスね…
- 2409 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/24(火) 23:00:04.16 ID:MJJf/m/x
- >>2405
命令拒否されて困ってるのは義政だから、細川的にはセーフ
- 2410 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/24(火) 23:03:03.54 ID:7mfzJ26Z
- 限度額無制限支払いは会社の口座なクレジットカードを使いまくってたら
会社が倒産したで御座る……的な…？
- 2411 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/24(火) 23:04:22.87 ID:0aPnx0eC
- >>2410
下請けに赤字案件を投げまくってウハウハなんだ
下請けが倒産したり独立宣言したりしてきたんだ……。こんなことは許されないんだ
- 2412 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/24(火) 23:04:51.50 ID:2huNEnP8
- 勝元さん、それで幕臣から戦国大名北条早雲を作ってるから世話がない
- 2413 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/24(火) 23:05:48.63 ID:CPumbvbM
- 農奴がちょっと便利過ぎるな、反乱しても対して怖くないとか圧制されるために存在してるような
- 2414 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/24(火) 23:06:56.82 ID:3NxeIufn
- 中央の連中が好き勝手やってるから伊勢新九郎さんだって伊豆で好き勝手やりたくなったんだ
- 2415 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/24(火) 23:07:42.44 ID:CPumbvbM
- >>2411
許されないって言ってもその時には周りは幕府のいう事聞くなんてだっせえよなってなる程度には威信が堕ちてるんだ、嫌われる時には一瞬なんだ
- 2416 ： ◆/////...V9/J ＠◆/////...V9/J ★：2026/03/24(火) 23:08:50.73 ID:dyMsOHYN
- 言って勝元は幕政の中で動いていただけであって、私利私欲もあったでしょうが、それは結果的に幕政の中心勢力である
足利一門の細川家の利益に繋がっていただけです。
管領の専横かというと少し違います。何故ならそもそも細川は足利なので。
- 2417 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/24(火) 23:10:32.18 ID:Y4i9JfOD
- 足利義満は凄かったらしいけど、
子孫にその凄いところを継がせられなかったのが
足利幕府の敗因？
- 2418 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/24(火) 23:13:06.57 ID:MJJf/m/x
- 敗因って言うか単に時代の流れじゃないかなぁ、200年持ったなら寿命感ある
- 2419 ： ◆/////...V9/J ＠◆/////...V9/J ★：2026/03/24(火) 23:13:12.95 ID:dyMsOHYN
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｜ i{ .′ |/ ヽ､j_ | ﾉ j| ′
∧ i{ , 气tトミヽ| ', ／__ノ }
| ', ∨ l 乂tタ＾ ｊ／／_ﾉイ 乂
| ′ ′ |Ｎ "" fじﾘﾌ 厂jｋ 根本的なところで言うと、
∧ ､ )ｋ ! ' ¨´ 从./∨⌒＼
./ ∧ )k个ゞ u - ､ 人j/ 結果的に細川家の総帥＝事実上の幕政トップという
./ j| ／ _)! ､ ィｆ￣｀ ､
,／＿__厂¨＼. `rー＜(_j__厂_/ ＼ 細川頼元以来の流れが復活することになります。
／￣ ＼｀)k､ ＼_ﾉ、 ＼{ 〈 { 〔 ＼
, ∨:.:.:＼ j}_ ､_圦__〉 ヽ 何せ物語性を完全排除した事実だけならば
./ ∨:.:.:∧ ､{ k、 ⌒7 }
｜ ':.:.:.:.: ＼＼^≧┐ / ′ 応仁の乱自体は細川家の完全勝利だったので。
｜ }:.:.:.:.:.:.:.:.＼＼_/! ./ ,′
/ ∨:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:丶､(. 〈 {
／ |:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:＼> /＼ }
(厂¨7丶、 |:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.∨ ｀¨7¨
､ ′ 丶、 |:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:′ ′
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- 2420 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/24(火) 23:13:42.14 ID:3NxeIufn
- 足利一門で見ると三管領が命令するのも将軍が命令するのも大差無いって事なんスね
- 2421 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/24(火) 23:15:12.12 ID:0aPnx0eC
- 江戸幕府は兵隊養う為の直轄地を沢山持っていたけど、足利幕府は江戸幕府と比較したら直轄地ショボいからなぁ
近畿は寺社の荘園やら地場に密着した国人衆やらが邪魔で支配地を広げづらい
- 2422 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/24(火) 23:16:39.48 ID:k0fPH+nL
- 細川って名前だから勘違いし安いだけで細川も足利なのね。
- 2423 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/24(火) 23:17:53.71 ID:3NxeIufn
- そうすると三管領の命令で疲弊した奉公衆が足利将軍にヘイトを向けるのは全く正しい行為だった？
- 2424 ： ◆/////...V9/J ＠◆/////...V9/J ★：2026/03/24(火) 23:26:04.97 ID:dyMsOHYN
- >>2423
それが義政の目論見なら兎も角ですが、義政が将軍に就いたのは８歳でした。
現代的な足利義政の擁護論はここに由来する部分が多く、義政には奉公衆が使い潰されることを止める権力など無かった。
- 2425 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/24(火) 23:29:39.71 ID:MJJf/m/x
- 現代日本で言うと、8歳の少年が家を継いだから親戚のおじちゃんが良い感じにしてくれたんだ
財産運用でちょっとトチった部分もあるけどまあ、みたいな
ちょっとトチったの規模が大きいけど
- 2426 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/24(火) 23:31:12.78 ID:CPumbvbM
- >>2424
家がやったことなんだから継いだら功罪も継ぐのは当然なのでは、先代の将軍が悪かったなら当代にも責が飛ぶのは当然なんじゃ
- 2427 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/24(火) 23:32:32.34 ID:0aPnx0eC
- 「責任者が誰か」と「そいつが諸悪の根源か」は分けて考えた方が良い場合もあるんだ
- 2428 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/24(火) 23:33:50.29 ID:GoZ1HKVE
- 猫が言ってるのは事実関係の話だと思われるが……
- 2429 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/24(火) 23:35:08.83 ID:3NxeIufn
- >>2424
将軍という立場でも元服前の子供だとどうしようも無いスね…
三管領の立場でも幼君を補佐するのは当然の行為だから仕方ないを超えた仕方ないなんだ
- 2430 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/24(火) 23:37:57.69 ID:7mfzJ26Z
- シロウも8歳なら許されたんだ。
- 2431 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/24(火) 23:38:52.10 ID:MJJf/m/x
- というか年齢考えると本当に細川の方に私利私欲が薄いか、なかった可能性もあるな
幼君相手ならもっと単純に貪る事も出来るはずだし
「どっかからリソース持ってこないとな、君に決めた！」で使いまくって疲弊させただけかもしれん
- 2432 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/24(火) 23:40:46.80 ID:od29P8SK
- >>2425
言峰かな？
- 2433 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/24(火) 23:43:37.27 ID:fGF/RZwy
- 幼い将軍に出来ることなんてよきにはからえする他ないと思われる
- 2434 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/24(火) 23:44:57.89 ID:0aPnx0eC
- 周りがいい感じの案を出してくれるなら黙って判子を押すしかないんだ(ナオヤを見つつ)
- 2435 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/24(火) 23:45:47.60 ID:3NxeIufn
- 足利将軍家の幼君を足利一門の三管領が補佐して政務を行う事自体はおかしくないんだ
- 2436 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/24(火) 23:47:34.30 ID:9eyDTKV0
- そこに新田一門の山名が
- 2437 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/24(火) 23:48:43.69 ID:7mfzJ26Z
- 元服もしてない8歳の将軍なんて権威も無いに等しいんだ。
おじさんが頑張らなきゃ、しゃあっ！しただけ説
- 2438 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/24(火) 23:50:43.71 ID:k0fPH+nL
- ガキの為に頑張ったのに疎まれるとは
- 2439 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/24(火) 23:51:27.74 ID:Y4i9JfOD
- 鬼龍みたいな？
- 2440 ： ◆/////...V9/J ＠◆/////...V9/J ★：2026/03/24(火) 23:52:56.16 ID:dyMsOHYN
- >>2426
当時の守護や奉公衆の間には、その認識は無かった可能性が極めて高いです。
これは意思決定のプロセスにおいて幼少の将軍が蔑ろにされていたor
管領であった勝元と持国の争いにおいて幼少の将軍を頼ったという書状が多く残されており
ここから見えるのは、当時の足利義政は意思決定のプロセスの蚊帳の外＝責任者ではないとする認識が確実に有った。
- 2441 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/24(火) 23:58:02.51 ID:MJJf/m/x
- 上の人は綺麗な存在でいて欲しい感覚＆実権を握っているのは一番上の人ではなくてその周りの連中ってのが当たり前だから
8歳の子供に責任背負わせるよりも、「君側の奸〇〇！」って争ってる側同士で言い合ってる方が自然だよなぁ
俺があの子の一番頼れてかっこいいおじちゃんなんだ！争いと解釈するとほのぼのして良いよね……(疲弊する方々から目を逸らしながら)
- 2442 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/24(火) 23:58:26.45 ID:6AqxT4SS
- まあ8歳から就いた少年に政務なんて出来るわけない
ってのは理解出来されてたが無賃で使い倒された方は納得いかないからボイコットするわな
- 2443 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/24(火) 23:59:32.45 ID:3NxeIufn
- 蔑ろというか難しい国政の判断を8歳児にさせないのはむしろ良心的だったとも思える
親戚のおじさん達が頑張って代わりに判断してくれたんだ
- 2444 ： ◆/////...V9/J ＠◆/////...V9/J ★：2026/03/25(水) 00:02:22.88 ID:Uv1Ypg+a
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＿ , -－ 、
＿ r－､.z≦ У 入_
ｆ ゝ ノ ／ ＞､
{ i' ／ / ﾑ ＼
＞-＜ イ / /l ﾑ ヽ
／ ｨ { /／l l / .! } ト’
/ ／/ ﾊ l' 、 | l ノ | l ｲ ﾑ
l′ { / ﾔ f .! l/≧=-ﾘ' ／ ∧/ }
| l ﾏ { ｆ l lｲ 匁ぅ/／ｨ／z<l i!!
l | ﾔゝ､ | l｀ ￣./´¨ f稲ｿ .ｨ /′ 問題の当事者と認識されていなかったからこそ
| ﾘ 乂 >! | :. /k/ l/
l/ Y ∨ ゝ, ’/ l 第三者としての仲介役として
} ＼ｌ＼! , ， /ﾍ !
∧ ＞。 ｲ l/l N 幼少期の足利義政を頼る人間がいた。
＿ z-=≦ ∧ ソ≧< |ﾉ
x≦ | l 入_.< ￣ /≧= z ､ _ これが足利義政に責任が無いとされる
／ ＿ .| l ／＼l_ 入 ＿ / / ヽ
／ / / ≧ｘ_.| l∧ メ<_ // 7 ≧x｡_ / ∧ 私の根拠です。
_/ / / ≧z｡_ ／ </ ∧ {! l ｆ ≧x _ ＿ ∧
イ ﾑ7 _ ≧ｚ｡_＿ ｌ l ＞- ｡_ ｆ .-＞ｆ乂ﾑ ﾑ そして義政が成長した享徳３年には
/ ﾑ ｌ ＿. z≦-=- . /´＼｀ヽ _r≧z.〈 ＞ '＞､l
ト､ { l＞ ´ ｆ ｀入ｚ'ー’>＜ ≧ｚｘ｡._>＜ {ｌ 義政と勝元は政治的に対立します。
> 、 ﾏf l 〈 ｀ヽ(_rｿ ＞ ,｀>ー ｔ
k / ＞<! V ｆ ｀ 、 ﾉ｀'＜ ’＞.,_7 あくまでも幕政の中の対立でしたが。
.7 ∨ ∨ ｆヽ. Ｙ_i`ー ’〒＜ _
i! ＼ ゝ _ ｆ ￣_l_) ヾ=彳 ｀ ＜_.- ｆ ﾐ!
ｌ ／｀ヽ _ ／ ￣ ー――-'´ _l l ! l
! ／ l| ｒｆ | || ＾ l＜
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- 2445 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/25(水) 00:02:44.79 ID:IUgLGPg0
- 後見の大名が強い方が幕府は安定する
室町幕府はそういう面が確実にあった。義澄政権は細川氏が相続絡みで内紛になったら速攻で崩壊した
義昭が決定的に信長を裏切ったのも、三方ヶ原の徳川の敗北直後のようだし
>>2407
搾取せず防衛力弱目の統治だとタタールの略奪無双だからね
農奴がガチの奴隷になるのを防いでいた面もある
- 2446 ： ◆/////...V9/J ＠◆/////...V9/J ★：2026/03/25(水) 00:08:44.70 ID:Uv1Ypg+a
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¨ア⌒ ヽ、_
, ／ V ､ /
./ / } ∨
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.′ ′/ /./ | .∧ | ,
｜ i{ .′ |/ ヽ､j_ | ﾉ j| ′
∧ i{ , 气tトミヽ| ', ／__ノ } この対立を機に幕政を差配する立場になったのですが
| ', ∨ l 乂tタ＾ ｊ／／_ﾉイ 乂
| ′ ′ |Ｎ "" fじﾘﾌ 厂jｋ ここで権力を握ったことで、
∧ ､ )ｋ ! ' ¨´ 从./∨⌒＼
./ ∧ )k个ゞ u - ､ 人j/ ようやく各地の奉公衆の悲鳴を知ることになります。
./ j| ／ _)! ､ ィｆ￣｀ ､
,／＿__厂¨＼. `rー＜(_j__厂_/ ＼ 足利義政１８歳のことでした。
／￣ ＼｀)k､ ＼_ﾉ、 ＼{ 〈 { 〔 ＼
, ∨:.:.:＼ j}_ ､_圦__〉 ヽ なぜ知ることになったのか。
./ ∨:.:.:∧ ､{ k、 ⌒7 }
｜ ':.:.:.:.: ＼＼^≧┐ / ′ 関東で享徳の乱が勃発した。
｜ }:.:.:.:.:.:.:.:.＼＼_/! ./ ,′
/ ∨:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:丶､(. 〈 {
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(厂¨7丶、 |:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.∨ ｀¨7¨
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- 2447 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/25(水) 00:09:01.05 ID:r54FwLGM
- 足利幕府のケツ持ちをしたために衰退してしまった大内家・尼子氏に哀しき戦国時代……。
- 2448 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/25(水) 00:23:52.93 ID:q8poQE7L
- 頼朝が長生きしてたら鎌倉幕府はどうなってただろうな
- 2449 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/25(水) 00:24:31.16 ID:r54FwLGM
- 享徳の乱<応仁の乱が始まって終わった後も続いた。
……えっ、な、なげーよ…。
- 2450 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/25(水) 00:32:33.89 ID:ohZFh6Wk
- 鎌倉公方と関東管領の対立が長く続きすぎるんだ
- 2451 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/25(水) 01:09:08.48 ID:acHA56BH
- まとめサイトで投稿だけ読み直すと改めて面白いなあ
「城代殿」で始まって「さてロベルト殿」ときて「外なる世界を守れ、ロベルト」で終わるのが
相性の良さから僅かな時間で府主教様と親密になった感があってすごく良かった
- 2452 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/25(水) 01:09:22.28 ID:zp5PxN+I
- 18歳でこんな無茶難題に直面させられるとは気の毒としか言い様がないわ
- 2453 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/25(水) 01:11:08.51 ID:+C8k8aIT
- 一瞬ロベルトくんと義政くんどっちなのか迷った。
ロベルトくん今年齢いくつ・・・？
- 2454 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/25(水) 01:13:07.49 ID:JjB942Zi
- ポーランドの成人年齢知らないが初陣と成人年齢は近いだろうし18前後じゃない？
- 2455 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/25(水) 01:14:40.98 ID:zp5PxN+I
- 実家の家督(マグナート)を継いだキリコ(コニェツポルスキ)や
ヴィシニョヴィエツキ公は19、20歳で初陣果たしたが
小シュラフタだと推定10代後半あたりが初陣かも？
- 2456 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/25(水) 01:20:21.97 ID:prH2Myti
- オイチズニク家は物語開始時点でもロベルト君の武が稼ぎの大半になる構図だからロールアウトはマグナートと違って早めの15,6だと思われる
と考えると今が18ぐらいか？若すぎる
- 2457 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/25(水) 01:21:32.99 ID:3L+tFS/K
- ロイド様はイメージとしては2つくらい年上だから
まだ20歳か俺のイメージだとだが
もしくは22歳か
- 2458 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/25(水) 01:23:30.55 ID:IUgLGPg0
- 重武装に耐えられる体格になり身長の急成長が終わった後に鎧を発注と考えると、初陣が18歳くらいじゃないか
- 2459 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/25(水) 01:25:22.63 ID:YlWpKoAq
- まあ初陣から2年も経ってないから20歳にはなってないだろうなロベルト
- 2460 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/25(水) 01:34:13.84 ID:W9fM1boe
- ナポリの豚1匹で争いや引いたら負け文化見ると
ナポリに近いアンコーナ・オージモで豚が境界線で取った取られたで始まった
ボッコリーノがアンコーナ負かした豚の戦いにはこう言った背景があったんだな
しかも教皇シクストゥスにパッツィ戦争で敵対して以降財産没収命令があったとはいえ
教皇庁に対して敵対ばかりして引かなかった一因も引いたら負け文化から来てたのか
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