【R-18】◆/////...V9/Jのザツダニア１０５
- 1 ： ◆/////...V9/J ＠◆/////...V9/J ★：2026/03/14(土) 14:53:37.43 ID:d2ke7+ji
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./ rｵf .|ﾊ从! ヽ / }/l } !
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V .| ＼＼ヽ.,_ _ )./ あまあまが大好きな
ヾ＼l. ￣ヾ 〕 ┬― =≦ l/ ◆/////...V9/Jの雑談所です。
／＾ｰ=ィ'＼
／ ヽ 明るく元気な子の曇った顔が好きです。
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/ v:駆 十 l: V 板のルールを守ってお使い下さい。
.〈┬= .,__f:.逐 八 .!_｣
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前スレ
【R-18】◆/////...V9/Jのザツダニア１０４
ttp://yaruoshelter.com/test/read.cgi/yaruo001/1772898783/
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- 4499 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/16(月) 22:32:22.80 ID:KrlKZS3f
- wikiは誰でも編集可能だし資料にはならないと思う
- 4500 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/16(月) 22:32:30.51 ID:OLlg/Jtz
- コレパパが猫でヘレネーさんがマリーならなんか納得できるあたりやっぱりタダ惚れ込んだだけじゃね
- 4501 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/16(月) 22:33:10.52 ID:0t4qNr7c
- >>4494
ビッチじゃなくても悪口でビッチと言うやろ？
- 4502 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/16(月) 22:33:26.23 ID:eDs02HWf
- 貴族人が侮蔑語ってことはシュラフタ的な価値観が抜けなかったとか？
ポーランド人めみたいな罵倒だが
- 4503 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/16(月) 22:34:47.26 ID:R2JKiZBe
- ポーランド史は日本では割とマイナーだからwikiやaiの情報は年代以外は参考程度に考えた方がいいと思う
- 4504 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/16(月) 22:35:32.70 ID:W3n75jjG
- 正直言ってヘレネーさん関連はどいつもこいつもバグ挙動起こしてるから
今作はダイスの気の向くままでいいような気がする
- 4505 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/16(月) 22:36:56.71 ID:CwqUL6kd
- ぶっちゃけどんなレッテルだったかなんてどうでもよくて、関係悪化したきっかけが重婚以降なんだから彼女個人の問題であった可能性は低い
- 4506 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/16(月) 22:37:46.29 ID:OLlg/Jtz
- ポーランドの剣心副王とか史実はたまにわけわからない存在を生み出すよね
- 4507 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/16(月) 22:38:08.93 ID:3GYIrcCu
- 作中のヘレネーさんは大体10歳前後くらいかな
フメリニツキーの乱が11年後だから逆算すると
- 4508 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/16(月) 22:39:59.44 ID:xKQQCOcE
- 史実の方がドラマより1670してるんだ……
- 4509 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/16(月) 22:40:01.15 ID:jcW5q0Kf
- 純粋に重婚をした事に対する宗教的な嫌悪感だと思うぞ。
- 4510 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/16(月) 22:40:13.57 ID:6OCMFpdG
- Dを体験してツァーの苦労の一端を理解出来たのが僕です
- 4511 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/16(月) 22:41:30.05 ID:lMtOvujO
- コンスタンチンとか言うフィクションすら鼻で笑える存在
- 4512 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/16(月) 22:42:58.29 ID:6GVbMGxW
- ムフフ、エルサレム総司教にお願いして正教式で改めて結婚するのん
◇エルサレム総司教にお願いしてまで愛人と正式に結婚しようとする男の目的は…？！
- 4513 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/16(月) 22:44:09.05 ID:jcW5q0Kf
- >>4512
✕ 愛人と結婚
◯ 人妻と結婚
- 4514 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/16(月) 22:45:49.25 ID:zCH8tPoI
- >>4505
それってつまり重婚を強行したフメルニツキーが悪いってこと？被害者すぎないかヘレネーさん
- 4515 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/16(月) 22:47:58.52 ID:XgoiucTs
- でも重婚しないと愛する草原のヘレネーは永遠にチャプリンスキの物になってしまうのです……
- 4516 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/16(月) 22:52:34.57 ID:R2JKiZBe
- 草原のヘレネーについてはコレットパパが老いで理性で自分の本能を抑えられなくなったパターンなのか？
フメルニツキーとコレットパパの両方を惑わせる程の美貌を持ったファムファタールだったのか理解に苦しむな…
- 4517 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/16(月) 22:54:17.71 ID:egm/MCT4
- >>4514
一応愛人を作ったことを理由に殺されてるが、立場的にもそれまでの行動ともズレてるのでそういうことにして処理された可哀想な人ですよ
- 4518 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/16(月) 22:56:31.61 ID:zag1bO2A
- まあ、冤罪で処刑されたんだろうなヘレネーさん。
- 4519 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/16(月) 22:57:16.83 ID:6OCMFpdG
- 横領も愛人出現も唐突すぎる
何処から湧いたんだよ愛人、何でするんだよ横領
- 4520 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/16(月) 22:57:21.02 ID:k0GOv7J6
- 上でwiki参照にすることを馬鹿にされたが、ポーランドの資料なんて持って
ないからな。否定するなら、そっちもなんかwiki以外の情報出してくれ
ヘレナの「貴族人」に関してはウクライナでのヘレナwikiを和訳すると
”ポーランド人の元の部族的な呼ばれ方（売春婦）”
って訳になるから、ヘレナが憎まれたのは出身が大きかったと思う
ちなみにポーランドwikiを和訳すると、ヘレナの処刑はヘレナの計略が
ばれてフメルニツキーの命令で処刑されたとかでてきて面白い
- 4521 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/16(月) 22:58:32.52 ID:zCH8tPoI
- カジュヤ伝説でコレットさんが村娘なのに何でこんな目にあってるんですに美しいからって答えがあったようにヘレネーさんも何でこの人こんな目にあってるのに美しいからなんだ
こっちの猫の祝福みたいなのがリアルでもあったのかねえｗ
- 4522 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/16(月) 22:58:59.24 ID:3YMrVG9u
- うわぁ、何がとは言わないけどうわぁ
- 4523 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/16(月) 23:00:52.88 ID:ozH8EOi4
- まあこのスレだとへーかみたいに性質はダイスで決まるんじゃないかな
聖人度が高ければ余りの光に周囲が狂う光のファムファタールで畜生度が高ければわるわる悪女のファムファタールなんだ
- 4524 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/16(月) 23:01:00.76 ID:XE9ZFt+9
- 異常純愛主義者説:宗教観的に一度手籠にした女は正妻にしないと気が済まなかった
異常ヘレナ愛者説:草原のヘレナの為なら名誉も家族も犠牲にできた
異常フメルニツキー愛者説:草原のヘレナを通信ケーブルにしてフメルニツキーに愛憎をぶつけたかった
- 4525 ： ◆/////...V9/J ＠◆/////...V9/J ★：2026/03/16(月) 23:01:59.31 ID:Ym9bNHM8
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/ ′ji斗`､ .八ｲ「∩」ミ !-‐ :}⌒ヽ
′ ｨ笊 `､/ ゝ=='"ｲ .ir ､ :} , これは一般的史観ではないという事を
ｉ (j{斗fr"""" ´ | l| : } }i V,
ｉ | | ` ｀ N l|,ノ 八 V, 大前提とした上での話なのですが、
| | | ___ | 八' /|∧ V
| i八 :! ￣￣` i| ./: : :／ .| ∧ ∧} １６世紀までに有った知識階級の国民意識と
|/ `､∧ .. ィi| /: ／: / |,′V
` ､ ,. : ７i/イV,.:/ 文字により物語を紡ぐという社会の世界観が
`'＜:_ /i/___!, V, /
)}: :jI斗iｾ''"~~~~V,V １７世紀後半に入ると、
／^I「 V,__
/ /ハ ／ニニ==-- _ 知識層→一般層という流れの中で
′./ｲ‐ } ／ニニニニニニﾆ==‐
‐= / /Y八 ィ7ニニニニニニニﾆｱﾟ 歴史の背景そのものを面白く、そして分かりやすく
_ ‐=ニレ' / j{ '∧ / ７ニニニニニニニニ{ }
／/ニニ〈 V / / ∧' /ニニニニニニニニ八 伝えようとした大きな潮流がありました。
∧i/ニニﾆﾆ>､_/ 〈,,/ ∧/ニニニニニニニニ=‐ ‐=彡'
これは中東欧の話ではなく、日本を含む東アジアでもです。
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- 4526 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/16(月) 23:02:03.14 ID:vTEnxKng
- >>4520
出身が原因ならもっと前に殺されてるよ、いつからいると思ってるんだ
- 4527 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/16(月) 23:02:21.93 ID:zCH8tPoI
- こいつらのキャラAAが誰になるのか気になるところ
- 4528 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/16(月) 23:03:30.30 ID:vTEnxKng
- これとはまた別だけど歴史の簡略化の話とかも前猫がしてたね
- 4529 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/16(月) 23:04:53.99 ID:RlHsOnFG
- 近代以降の資料の呪いだな
近代以前はそもそも資料が少なくて数字と役職以外参考にならない
近代以降は半端に資料数がある場合もれなくどうでもいい物語が付与される
その辺差っ引いて考えないと現実の推測ができない
- 4530 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/16(月) 23:06:50.57 ID:W3n75jjG
- 大衆向けに滑稽化というか分かりやすくしたほうがウケいいことはあるね
- 4531 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/16(月) 23:07:31.39 ID:MRIcY+ns
- ノッブを殺した方のアケチスキーの動機とされているのが結構な割合で江戸時代の創作だったりする奴
- 4532 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/16(月) 23:07:55.48 ID:zCH8tPoI
- やった事実だけで考えるなら無理やり奪った相手の愛人を正妻にした、奪い返して重婚した、息子に殺された、大敗したぐらいが事実で後はどう転がってもおかしくないってことか
- 4533 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/16(月) 23:08:00.20 ID:RlHsOnFG
- フルメニツスキー？に鬼龍らしき影があてはめられてしまったんだ
この時点でチャプリンスキーは尊鷹に進化するのが確定だと思われる
- 4534 ： ◆/////...V9/J ＠◆/////...V9/J ★：2026/03/16(月) 23:08:22.97 ID:Ym9bNHM8
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i:'!:{ :!',{,二,{ﾒ !,'7 zzﾑ、 :!x}!.: :ﾑ.:! :} ﾊ
i iﾊ i ﾄ{乂jヽ { '´弋ｿ}! ﾉr:}.::/ / ,' }
', i ﾊ. ¨´j ｀ ´¨´}| /jノ ｲ:! / ｿ この１７世紀後半の大きな潮流の中で
',{',jﾑ ` j'/ .／}' :{/!/
｀ ,{｀〕:。 ￣｀ .イ :|〈 i{ 国民意識の形成に重要な役割を果たしたのが
` ＞r≦ ,srﾑ ｀
r:} イ´ 〉, 「物語」でした。
_..z==ァ':ハ、 ／:::::',
{:f´/,ィイ::i .!i':、 ／::::::::::_ﾑ フメリニツキーとモトローナ、そしてチャプリンスキ。
ゞ!≠' /!{}:! !},イ:::::::::::／ ｀ヽ
／/:/ :/ i:{jjソ:::::::::::::,:' ／ ＼'; これは有る物語そのものの影響を受けて
／／:::{ :/,イﾌ:}:::::::::::::/ / .: }
,:':::::::::{ｲ:::::::j.:j:::::::::::/i /.: :／ ! 別種の物語として１８世紀までの間で
{:::::::::ﾌ:::::::::::´::::::::::::! !/.:／ !
i::::::::,'::::::::::::::::::::::::::::i j／ / { 歴史そのものを汚染してしまったとも考察されています。
'::::::::{:::::::::::::::::i::::::::::::}' .: .: !
,:::::::!:::::::::::::::::!:::::::::/、__ ー '_,ﾉ この三人の歴史は、何の影響を受けたのか。
'::::ﾟ::!／::::::::::::!::::::::::::::ﾊ!｀¨¨¨ {
}:::::i'::::::::::::::::::',::::::::::::ヽ} i １７世紀、活版印刷で大流行したトロイア戦争です。
j:::::j::::::::::::::::::::::／/ヘ::! !
{:::::j|:::::::::::::::r-≦::::::/:;' ﾑ
}:::,' ヽヽ::::::::ト--::::´::/ ム
ﾊ::' :',::::ヽ::::';:::::::::::::, /::ヽ
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- 4535 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/16(月) 23:08:35.95 ID:wOX/ffNV
- より物語性が重視される様になったのね
真面目な史書よりそっちの方が反響大きいだろうしな
- 4536 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/16(月) 23:09:22.58 ID:XE9ZFt+9
- 草原のヘレナ抜きなら、「王家閥vs大ヘトマン閥の政治闘争の一環」として理解はできる
- 4537 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/16(月) 23:09:44.69 ID:RlHsOnFG
- 結局どの時代の資料であれ数字、人事以外を信じても無駄なんだ
- 4538 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/16(月) 23:09:49.29 ID:vTEnxKng
- まぁ事実関係と実際に起こった結果から推測する感じよねぇ
物語をそのまま受け取るといや無理あるだろってのはよくあるし
だからこそ結婚→重婚がヤバいんだけど
- 4539 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/16(月) 23:09:58.27 ID:zCH8tPoI
- >>4531
ノッブは酒飲まないから酒の席での狼藉とかおかしいとかだっけ、ノッブが横暴ってイメージで作られたんだろうなあ
- 4540 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/16(月) 23:10:05.11 ID:ozH8EOi4
- つまり草原のヘレナ＝カサンドラ……ってこと？
- 4541 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/16(月) 23:10:12.55 ID:W3n75jjG
- 草原のヘレネーって比喩がモロにそれだよな
- 4542 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/16(月) 23:10:13.64 ID:fpo2rAHl
- トロイア戦争ｗｗｗ
ギリシャ神話というかイーリアス他は西欧で人気なんだよね
- 4543 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/16(月) 23:10:26.32 ID:0t4qNr7c
- まあ中国とか昔から数を10～100倍にしてたとか言われるしね
近代どころか現代ですら話は盛られるし
- 4544 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/16(月) 23:10:33.59 ID:mv1FFCYQ
- 確かに学問の娯楽化は知識階級の一般化には欠かせないわな
- 4545 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/16(月) 23:11:31.22 ID:6OCMFpdG
- 当時の流行雑誌が現実に対する理解を汚染しちゃった例なのかな
- 4546 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/16(月) 23:11:47.95 ID:e6nUHYzI
- 草原のヘレネーってそんな直接的なあだ名なのか
もしかして:司馬史観
- 4547 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/16(月) 23:11:50.47 ID:3/3p7fwt
- 物語はあくまで物語
事実関係や公的文書、後は複数資料とかからの推定になるのはどの国の歴史も変わらんね
- 4548 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/16(月) 23:12:21.98 ID:wOX/ffNV
- 実は草原のヘレネーなんて存在しなかったという可能性もあるのかな
- 4549 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/16(月) 23:12:52.35 ID:R2JKiZBe
- 日本史でも関ケ原の戦いが民衆受けのために現代通説になっているのもかなり脚色されているという意見もあるからね
最近では石田三成が首謀者じゃなくて大谷吉継が石田三成を西軍に誘ったという説もあると聞いたことがある
- 4550 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/16(月) 23:13:12.87 ID:jcW5q0Kf
- >>4548
そこは実在するから問題何だ
- 4551 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/16(月) 23:13:16.40 ID:0t4qNr7c
- >>4548
存在自体はしてたと思うぞ
ただしタイムマシンに乗って過去に行けたとして期待する人物とは違う何かがいると思うが
- 4552 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/16(月) 23:13:32.36 ID:RlHsOnFG
- でもよぉ彼らには結婚っていう事実が残ってるから…
いやなんで残ってるんだよわけわかんねーよこれなけりゃ普通に理解できたのによぉ
- 4553 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/16(月) 23:14:43.83 ID:zCH8tPoI
- >>4551
儚い女性をイメージしてたらタッパとケツがでかい豪傑みたいな女性かもしれんしな
- 4554 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/16(月) 23:14:51.51 ID:9uWpXR0r
- 結婚したってことは立ち会った神父が記録に残したのかな
- 4555 ： ◆/////...V9/J ＠◆/////...V9/J ★：2026/03/16(月) 23:15:12.97 ID:Ym9bNHM8
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| | ! ,,,,, ''て示x ,' ! l ﾉ＼
|__ _L_V .| /: 弋シ ネ',' .| .ﾉｲ
,ｵ.ﾉ≦￣,>' 乂 ヽ ヽ .. _ ,,,,, ,∠ / l
(／フ//z气! ,>予ミ}.ヽ ｀ヽ ,.イ ./ ,' この草原のヘレネーとの重婚の話でさえも
(_／),ｨ／ .: >'.／| .>､_`ー :ア´ /ｲ //
て_と-〈 ､ヽ／／｢｀`～く__| ｀`:┴〉_LL_ ' j .／ 実態は17世紀末の資料が元になっており
|ゞ'/／／ ｀`ァ,.く/＼,.斗:7 /ィヤ} '"
| ／/∧ ／／ /,|ヽ ヽ''/ / 〃￣.ヽ 実際にどのような過程の中でフメリニツキーと結婚したのか、
|'////,∧／／ ,'/,' `¨/ /ｵイ/////l
|.Y////〈／.: ,'/,' ./ /_｣-‐=＝ ミ.| 本当にチャプリンスキと結婚していたのかも、
て二_｀ヽ///,∧_,,...{/,{--- '.／///////// |
て二_｀` .V///////,¨´//,Y////////////,| 最早一次ソースそのものが
｀ヽ ｀ヽ V///////////|////////////7
⊂_ミｰ .ﾊ┐////////,人//////////,/ トロイア戦争をモチーフにした物語の影響を受けています。
|ヽ ,' .}＜/////,く ｀ヽ//_,.斗＜
| ゝr ' / ｀ヽ､／ :｀ヽ、 V
| └ く:. ヽ:. ,ｨ〉／
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- 4556 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/16(月) 23:15:33.17 ID:XE9ZFt+9
- 結果と重婚は公式文章や信頼性の高い文章が残っていた可能性高そうなんだよな……
結婚式で人を集めるだろうし
- 4557 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/16(月) 23:16:55.19 ID:6OCMFpdG
- 一応17世紀内ではあるけど末期の資料しかないんだ
- 4558 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/16(月) 23:16:57.57 ID:RlHsOnFG
- つまりロイド夫妻は地獄のような結婚式を見ないで済む可能性があるってことですかやったー！なお
- 4559 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/16(月) 23:17:27.37 ID:MRIcY+ns
- >>4539
家康の接待に不満を持ったノッブが森蘭丸に光秀を殴らせたとか
波多野降伏の為に光秀が自分の母を波多野に人質に出したが、ノッブが降伏を認めなかったから母が処刑されたとか
この辺りのははっきり創作らしい
- 4560 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/16(月) 23:17:38.24 ID:po+/FIHN
- 話を盛り上げるために結婚した事にしたのもありえるのか
略奪愛とか好きそうだよな
- 4561 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/16(月) 23:17:40.09 ID:wOX/ffNV
- >>4550 >>4551
当時の人達が面白がって脚色する要素自体はあったとするとやっぱり謎な部分は出てくるんスね
普通に考えると大きな後ろ盾も無いコサックの愛人が主体的に行動したとは思えないから男達が変に見えてくる
- 4562 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/16(月) 23:18:33.45 ID:W3n75jjG
- リアルタイムで残った記録は無かったのか
- 4563 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/16(月) 23:19:00.15 ID:gmoALt55
- よりにもよってパリスにされるとかコレットパパン知識層になんか恨み買ったんか
- 4564 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/16(月) 23:19:15.97 ID:vTEnxKng
- >>4558
まぁこの話は物語なんやけどなブヘヘヘ
- 4565 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/16(月) 23:19:19.87 ID:RlHsOnFG
- 何故かわからないがこの邪悪な結婚式は絶対に実施されるし
コレットさんが曇るっていう確信があるんだ
- 4566 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/16(月) 23:19:48.91 ID:wOX/ffNV
- チャプリンスキが略奪婚して無かったらフメリニツキーの重婚エピソードも消えるから政治的な対立の話になるのよね
- 4567 ： ◆/////...V9/J ＠◆/////...V9/J ★：2026/03/16(月) 23:20:20.59 ID:Ym9bNHM8
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!/:! i ! { !/,,zzzz、 } ｱ'{!:r-,:i}ﾞﾐ! }' ヽ / ﾉ ﾊ
iﾊ:! | i:、',《f´{!':{:)}、 {/ 乂゛ﾂノ' } ﾉ' /j/
'i :! {:ヽヽ` ゞz' ヽ ( ﾞ¨¨´ ,'/ ,'／/／ ﾉ なぜフメリニツキーの息子が
ﾞ{ :! {:::ヽ}´ { ｀ ,/ /´ '´
', {、:{:::八 /,' / モトローナを殺したのかという話でさえも
ヾ!', {:{:| 〕 。 、 ィ/ ,:'
ヽハ ＞o。 。＜ {i／ これ自体がフメリニツキーを貶め、
ヽ.、 _ - ''}｀ r‐― '-- ..、
`_f f´丿/ｨ 〈、 コサックの不和を狙ったポーランド・リトアニア側の
___,,/´::::j ' く_ノ ! ／::::￣ィ｀ヽ __
ィ´ /:::::/:j. λ 〈o λ ,:':/:::::::/ .／ ﾏ プロパガンダだったという考察もあります。
{ !i ,'::::::/ﾉ, ｲ ＞r,＜ ヽ、/:/:::::::/ ／ |、
/:| !i. /:::::/:￣:::',//{i:',':, ／::::::,'::::::::,'./ ／ {
/ ! ∨:::::,'::::::::::::7(j::!i::}',〈:::::::::::,::::::::::{. ／
,:' ./::::::,{:::::::::::::{:{ﾉ:{j:!{,j::}:::::::::j::::::::::{ /／
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- 4568 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/16(月) 23:21:33.02 ID:MRIcY+ns
- チャプリンスキが異常草原のヘレネー愛者や異常フメリニツキー愛者ではなく
全てが政争の結果でも全く出来事に影響しないからなぁ、むしろ政争の結果の方が構図がすっきりするまである
- 4569 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/16(月) 23:21:54.71 ID:XE9ZFt+9
- この時代の貴族の手紙の類は脚色やら推測やらが盛られまくっている可能性が高いから、一時ソースから疑ってかからないといけないんだよな
客観的に情報を集める機関が無い
- 4570 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/16(月) 23:22:58.51 ID:eDs02HWf
- 尊属殺しはよほどひどい理由があっても評判悪化は避けられん
キリスト教徒としては十戒破りだものね
- 4571 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/16(月) 23:23:43.58 ID:RlHsOnFG
- 大体どの時代の資料であれ信じれるのは数字と人事のみだぞ
まぁ数字に関しては誰も把握できてないという理由で信じれないケースあるんだが
- 4572 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/16(月) 23:24:00.79 ID:W3n75jjG
- 女の死に落ち込んだから戦争負けたってのはどうかとは思うし
フメリニツキーのイメージ棄損を狙って広めたって方が納得感はある
- 4573 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/16(月) 23:24:02.56 ID:R2JKiZBe
- 最終的に負けた側は勝者に悪く書かれるのは中世～近現代史のどの時代でも良くある話だからね
- 4574 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/16(月) 23:24:22.20 ID:MRIcY+ns
- とりあえず日本人的な感覚としては
フメリニツキーが草原のヘレネーと結婚した時は間違いなくあの時のコサックからしたらフメリニツキーは自分たちの王だったわけで
お偉いさんに金を積んで結婚を認めさせたとか絶対、日記とかに書いてあったと思うんだよね、悪口とか凄いわぁとか、あるいは結婚式で○○さんと会ったとかそんな感じで
- 4575 ： ◆/////...V9/J ＠◆/////...V9/J ★：2026/03/16(月) 23:25:34.49 ID:Ym9bNHM8
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,＞'"z'''｀≦三ﾐx
.／ ,.' ヽ.｀ヾx
_/ ./--l-- -l--.ﾍ.ﾏ
,.+'"/ .f |V .jハ ﾊ. V
./ rｵf .|ﾊ从! ヽ / }/l } !
/ ﾚ1{ | ￣「;「 ｀'" ￣「;「 ｲ .N 実際の背景の話であれば
{ 〃.! l Ｕ Ｕ | |
.! N { | ﾘ フメリニツキーは王に対する答弁の中で、
V .| ＼＼ヽ.,_ _ )./
ヾ＼l. ￣ヾ 〕 ┬― =≦ l/ 女性を奪われたとは、
／＾ｰ=ィ'＼
／ ヽ 一度も言及していなかったりします。
/ ｀ヽ､ 第 .l V
/ v:駆 十 l: V
.〈┬= .,__f:.逐 八 .!_｣
｀| .|´. 隊 ||
| .| ||
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- 4576 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/16(月) 23:25:52.61 ID:XE9ZFt+9
- 家族から滅茶苦茶嫌味を言われるけどなんだかんだ幸せな人生送れた草原のヘレナさんだった可能性もあるんだ
- 4577 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/16(月) 23:26:12.18 ID:wOX/ffNV
- ポリト貴族はコサックを貶める資料を残すしコサックがポリト貴族を貶める資料を推すのは当然ではある
そういう当時の資料の偏向を突き詰めると逆に何なら信じられるか分からなくなるが
- 4578 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/16(月) 23:28:08.75 ID:MRIcY+ns
- 嘘か本当か知らんがフメリニツキーは乱の半ばくらいまで王の忠臣面して「これも全部マグナートが悪いんだ」
って言ってたとか聞く、あんまりにも図々しい話なんで本当にこいつ言ってたのかも？とか思った話
- 4579 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/16(月) 23:28:18.65 ID:W3n75jjG
- 史実で異常な結婚は無かった可能性もあると知って少しホッとしたんだ
今作はどうなるかって言われたらコレットさんの配置がその…ね？
- 4580 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/16(月) 23:28:39.00 ID:k0GOv7J6
- まあポーランドとウクライナで見解逆になってるみたいですしね
ポーランドだとモトローナとコレットパパが愛のある関係
ウクライナだとモトローナとフメリニツキーが愛のある関係
になってた
- 4581 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/16(月) 23:28:49.81 ID:3/3p7fwt
- なるほどなぁ
- 4582 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/16(月) 23:29:36.56 ID:KrlKZS3f
- 中立な歴史資料なんてまず存在しないからね
- 4583 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/16(月) 23:30:10.70 ID:R2JKiZBe
- これは王派閥とマグナート派閥の内輪揉めから内憂を好機と見た外国勢力が介入する大火事になってしまって
後世のポーランド人に自分達の失政を隠すために草原のヘレネーやフルメニツキーに責任を被せた可能性もあるのか
- 4584 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/16(月) 23:30:14.13 ID:XE9ZFt+9
- ロベルト君の伝説も後世になったら、好色で強欲な閣下の庶子が、言葉巧みにいろんな勢力を渡り歩いて私財を肥やしたみたいに伝わる可能性があるんだ
- 4585 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/16(月) 23:30:41.94 ID:wOX/ffNV
- >>4580
ヘレネーの存在が都合良く相手を貶める要素になってるんスね
実在の人物だったとしてもこの扱いされてる時点で大分尊厳破壊されてるとは感じる
- 4586 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/16(月) 23:30:52.90 ID:KrlKZS3f
- >>4584
概ね事実だと思われる
- 4587 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/16(月) 23:31:43.14 ID:MRIcY+ns
- >>4580
間を取って両方とも愛がある、淫売を越えた淫売説を推そう
息子の名前はキー坊だ
- 4588 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/16(月) 23:32:17.32 ID:3/3p7fwt
- >>4584
でも深堀りすると閣下の庶子としてはあまりにも長くサカスキに寄りすぎてるし閣下からの支援も特に見られないので眉唾みたいになりそうね
- 4589 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/16(月) 23:32:37.75 ID:di8Xa9uU
- にしても。あの鬼ダイスで勝ち抜いた結果、どんな代物を権益を勝ち取ったか、滅茶苦茶楽しみです。
- 4590 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/16(月) 23:32:46.44 ID:wOX/ffNV
- こう政治的な都合で貶められるヘレネーには哀れを感じるな…
実はとんでもない悪女で男達を振り回していたとかなら笑えるんだけど
- 4591 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/16(月) 23:34:15.49 ID:RlHsOnFG
- でもよぉ資料充実してる時代にもかかわらず
大体どんな資料でもあれな人物扱いされてた副王とかいうゴッドもいるんだぜ？
- 4592 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/16(月) 23:34:49.52 ID:k0GOv7J6
- >>4572
いや、そこは逆
ポーランド側はモトローナはフメリニツキーの命令で処刑
ウクライナ側はモトローナが死んでフメリニツキーが落ち込んで負けた
って書いてる
- 4593 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/16(月) 23:35:13.67 ID:Px088SRY
- 勇者カシュヤみたいなものか
- 4594 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/16(月) 23:35:19.11 ID:z9WjSWXs
- >>4584
へ、ヘイトスピーチ…
- 4595 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/16(月) 23:35:27.58 ID:ec+VXGxo
- >>4592
なんでや！
- 4596 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/16(月) 23:36:21.29 ID:KrlKZS3f
- 多分シャミ子は身分違いの悲恋になる
- 4597 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/16(月) 23:36:24.05 ID:vTEnxKng
- >>4595
美しき愛の物語だから逆にしたらお話成立しなくなるのだ
- 4598 ：隔壁内の名無しさん：2026/03/16(月) 23:37:01.43 ID:MRIcY+ns
- >>4584
俺なら閣下より上の人の庶子で、上からの命令で閣下がロベルトくんの面倒見させられて、閣下が金持ってる田舎マグナートのサカスキに養育させてた説を推す
- 4599 ： ◆/////...V9/J ＠◆/////...V9/J ★：2026/03/16(月) 23:37:04.56 ID:Ym9bNHM8
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＿
,.､l>ﾞ‐ﾞ<l-､
/ ヽ
// { ﾟ, ハ
!l ｉ ｲ !| j、ﾟ, ! ､
从| j-V i| /┼l }从
V｢弋ｿ｀ﾞﾞ弋T/ﾘ′
}ﾄ、 _'_ ,ﾉK.> 野州座としての記録が残っている細川高国ですが
{!l `ls｡｡ イ v
,..／ i､＿ !_,..ゝ ヽ.., 馬部先生も浜口先生も
,/ ｀ヽ、ﾞi ｀ ´ | ヽ
fｰ-;:､_ ` ヽ,､､＿_,../／ _,ゝ 細川高国がどういう存在だったのか
|;;;;;;;＼〃ｰ-､,_`''=ｦ,. -‐''/;;;;|
1;;;;;;;;;〈./ `'‐||'" ヽ;;;| 本当に養子だったのか、後継者だったのか
{/／;;;;}､､. }}. ﾉ;;;|
!;;;;;;;;;;;i ヾ-一' ‐ {{ ''''' i|;;;;;;| 野州家による乗っ取りが為の捏造だったのか
};;;;;;;;;;;|ヽ || {;;i;;;;;;l
|;i;;;;;;;;;;| >. || ヽ;;;;;;i;! 結論出せていませんからね。
|;;li;;;;;;;l. ゝ_ _｀`'ｰ.》-‐'" l;ヾ;;!
};;､li;;;;j／丶`ヾ｀`'''〃 ヽ;;;ﾊ 日本史もこういう感じです。
|;;;;;ヾ<. ＼ ＼ {{／ ヽ;`|
|;;;;､;;:i{ﾆｭ､,_ ヽ }} _ -j;;;;|
!;;;;;;/井井井'ｰ ､､､､》､､､-‐''ﾞ井!;l
i;;;;;/井井井井井井井井井井井i;;｝
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