【R-18】◆/////...V9/Jのザツダニア８５

1 ： ◆/////...V9/J ＠◆/////...V9/J ★：2026/01/02(金) 10:47:33.06 ID:zn7ckIfH

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前スレ
【R-18】◆/////...V9/Jのザツダニア８４
ttp://yaruoshelter.com/test/read.cgi/yaruo001/1766585752/

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3665 ：隔壁内の名無しさん：2026/01/08(木) 19:37:58.16 ID:NiCwaNzi

今のロベルトくん非日常に耽溺したいって感じでもないし何かやりたい事あるんだろうか

3666 ：隔壁内の名無しさん：2026/01/08(木) 19:41:32.94 ID:gD+uyBec

それまでは戦いとロゾヴァで酒飲んで過ごして実家に帰りたくないから
大分成長してきたんで次は他に何がやりたいかを見つけるのが目標になるかもな

3667 ：隔壁内の名無しさん：2026/01/08(木) 19:42:53.51 ID:fjw0OvIF

激動の時代を流されながら最前線の一兵士として最後まで看取るというのはそれはそれで面白そうではある

3668 ：隔壁内の名無しさん：2026/01/08(木) 19:48:05.19 ID:NiCwaNzi

パーリーゲーツでやれなかった事のリベンジみたいな感じになるのかもなぁ
ルーセーが何もかもをめちゃくちゃにしなきゃ地元でミクロな事やりつつ干渉出来ないマクロを見る作りだったんだよな

3669 ：隔壁内の名無しさん：2026/01/08(木) 19:56:01.28 ID:mzJM/54x

ルーセは強き者過ぎたから
ゲンドウを100出して連れて帰る
故郷を救いし勇者

3670 ：隔壁内の名無しさん：2026/01/08(木) 20:00:52.62 ID:rhkAXy5T

ただダイス強者の中の強者だったルーセーですら故郷を救うには高貴な方にお願いするしかなかったともいえる
ゲドーさんの聖人度が低ければついでにおやつにするかで焼かれてた可能性もあるし

3671 ：隔壁内の名無しさん：2026/01/08(木) 20:26:37.82 ID:tEr6PjIt

>>3665
むしろ日常に戻ったらやっぱり非日常に戻りたくなるとは思うぞ
親のことは見直したけどそれはそれとして日常だと鬱屈貯めるタイプだし

3672 ：隔壁内の名無しさん：2026/01/08(木) 21:09:01.76 ID:XSfSnOhk

猫はKDCをやりたかったのにダイス監督に強引にアサシンクリードに替えられたのは笑った

3673 ：隔壁内の名無しさん：2026/01/08(木) 21:21:54.69 ID:PZUAA778

ルーセーの内に眠るニンジャソウルが目覚めたのだ

3674 ：隔壁内の名無しさん：2026/01/08(木) 22:28:16.64 ID:68bIslVg

後半から登場した組に凄腕の影に生きる者みたいな評価されてたの笑うんだ
技能的には完全に事実だからやばいんだ

3675 ：隔壁内の名無しさん：2026/01/08(木) 22:33:17.42 ID:t+YLVJnU

警戒態勢に入ってる砦に潜入してトップを拉致とか尋常じゃない難易度のはずだけどやっちまったからな

3676 ：隔壁内の名無しさん：2026/01/08(木) 22:36:09.52 ID:wpXmtGCN

ルーセー自身はただ実家の鍛冶屋で兄貴と一緒に鍛冶したかっただけの次男になりたかったんだ
天国の扉を開けることが出来なくなったから高潔な暗殺者ルートにいっちゃったんだ
個人的にはミカ様と兄上の葬式する場面のタイトル回収が一番好き

3677 ：隔壁内の名無しさん：2026/01/08(木) 22:41:51.68 ID:xSz8ZDCV

ミカ意味深なワードまき散らしつつあまり関わらなかったな

3678 ：隔壁内の名無しさん：2026/01/08(木) 22:42:45.34 ID:68bIslVg

一人で全部解決するとか思わんだろあの段階で…

3679 ：隔壁内の名無しさん：2026/01/08(木) 22:46:21.04 ID:OphbCt5O

暗殺ビルドがヤバすぎた

3680 ：隔壁内の名無しさん：2026/01/08(木) 22:47:04.35 ID:wpXmtGCN

村焼き後にミカ様と一緒に成り上がってレグルス卿に復讐するルートの前振りだったんじゃね？

3681 ：隔壁内の名無しさん：2026/01/08(木) 22:47:54.96 ID:F2YjrDPh

猫が降伏してプロット完全崩壊認めるレベルだったからなぁ

3682 ：隔壁内の名無しさん：2026/01/08(木) 22:49:33.75 ID:7Uk3z+q9

猫の崩壊とか伝統芸能では？

3683 ：隔壁内の名無しさん：2026/01/08(木) 22:49:41.73 ID:ilKuciB/

いいやルーセーがヤバすぎて関わる余地があんまりなかったということになっている
やっぱり怖いスね鍛冶屋の息子は

3684 ：隔壁内の名無しさん：2026/01/08(木) 23:24:35.24 ID:6Jfb5qC1

最短で兄弟団や事件の裏側に辿り着いて村焼きを回避したんだろうなルーセー

3685 ：◆/////...V9/J ★：2026/01/08(木) 23:26:13.32 ID:w1R2AEfh

ルーセーはゆゆゆキャラを出せなくなったぐらいにはプロットが崩壊しました。

3686 ：隔壁内の名無しさん：2026/01/08(木) 23:27:45.52 ID:7CLxzuDu

ﾋｪｯ…

3687 ：隔壁内の名無しさん：2026/01/08(木) 23:28:23.64 ID:AEWS8Uim

なんでこいつが無職で放り出されてんだよが何処までも止まらなかったからな

3688 ：隔壁内の名無しさん：2026/01/08(木) 23:28:24.74 ID:ilKuciB/

およそあらゆる時代地域で出てくるゆゆゆキャラが出せないレベルとは

3689 ：隔壁内の名無しさん：2026/01/08(木) 23:31:20.58 ID:eNBT56Ar

Jとルーセーの二大鍛冶屋の息子

3690 ：隔壁内の名無しさん：2026/01/08(木) 23:31:34.86 ID:xSz8ZDCV

惨劇回避しきったのか

3691 ：隔壁内の名無しさん：2026/01/08(木) 23:35:19.15 ID:oICYiivp

ゆゆゆキャラは頑張っても報われず掌から望んだ幸せが逃げていくようなイメージあるけど
多分このイメージは猫に植え付けられた

3692 ：隔壁内の名無しさん：2026/01/08(木) 23:35:23.14 ID:5SVxRWda

草

3693 ：隔壁内の名無しさん：2026/01/08(木) 23:53:47.54 ID:QL8rEjpV

あの方向性ならルーセー首都でのシティアドベンチャーになってそうでめちゃくちゃ面白そうだったんだけどな

3694 ：隔壁内の名無しさん：2026/01/08(木) 23:57:25.70 ID:t+YLVJnU

ルーセーの潜入能力がすごすぎて大体何でもできそうになっちゃったからな

3695 ：隔壁内の名無しさん：2026/01/09(金) 00:12:07.97 ID:eEGZWlX/

実質アサクリになっちゃったからな

3696 ：隔壁内の名無しさん：2026/01/09(金) 00:14:43.14 ID:H3ua3ke0

ゲンドウを生きたまま確保してきたせいで一瞬で仲間割れしだしたの草だった。
全員いやおまえ（リューセー）わるくないよ、悪くないけどさぁ！！って空気だったし。

3697 ：隔壁内の名無しさん：2026/01/09(金) 00:18:01.32 ID:eEGZWlX/

約束通り一番に梯子を登ってゲンドウを攫ってきて、復讐したがってた人達の元に連れてきて生殺与奪を全部引き渡したのに、それで文句言われる筋合い無いわ

3698 ： ◆/////...V9/J ＠◆/////...V9/J ★：2026/01/09(金) 00:20:00.08 ID:H+lDVVD8

そろそろユウナちゃんにはお父さんが正教の聖職者していてもらわないと困る

3699 ：隔壁内の名無しさん：2026/01/09(金) 00:20:22.46 ID:ODE+Oj6x

ルーセーのその後を想像するのは麻薬ですね…
絶対面白いことになってるでしょ

3700 ：隔壁内の名無しさん：2026/01/09(金) 00:25:57.57 ID:UmdWvhxD

ノーキルノーアラートで軍事拠点の要人拉致とか
ゲームでも難しいしノーコンテニューと考えれば初見クリアできる人多分居ない

3701 ：隔壁内の名無しさん：2026/01/09(金) 00:35:09.11 ID:t/onw3zX

>>3697
実際誰もリューセーには文句言わなかったし・・・
まぁコイツ味方にしておかなきゃマズイ・・・ってみんな思ってたろうし。

3702 ：隔壁内の名無しさん：2026/01/09(金) 00:36:05.13 ID:icBGhJNF

本人は鍛冶屋やりたかっただけなのに…

3703 ：隔壁内の名無しさん：2026/01/09(金) 00:37:05.62 ID:7fHjZmcG

「軍を連れてくる必要無かった」とまで責任者に言わせたからなぁ。

3704 ：隔壁内の名無しさん：2026/01/09(金) 00:39:09.26 ID:1hOHRLxI

Jもルーセーも他の事なら割と何でもできそうだけど鍛冶屋だけはできないんだ

3705 ：隔壁内の名無しさん：2026/01/09(金) 00:50:26.92 ID:0jSm2Qkd

ルーセーの場合はフス戦争回避するなら
KCDのボヘミア王ヴェンツェルの中央集権成功が最低条件で
それが出来てもヴェンツェル含めてボヘミア王家はみな男子の後継無し
というどうしようもない問題抱えてるからどっちみち苦難の道だ

3706 ：隔壁内の名無しさん：2026/01/09(金) 00:57:01.62 ID:uHI9IOe+

コレットさんが現状アマアマ回避してるから猫に別の贄を捧げなきゃなんだ(*^◯^*)

3707 ：隔壁内の名無しさん：2026/01/09(金) 00:59:27.39 ID:eEGZWlX/

ゆゆゆキャラは曇り顔や泣き顔が似合う。

3708 ：隔壁内の名無しさん：2026/01/09(金) 01:01:11.52 ID:Al103tyr

正教徒とコサックの村焼きでユニエイトたちと一緒に
上下ってやつを分からせるんだ(なお将来の事は考えないものとする

3709 ：隔壁内の名無しさん：2026/01/09(金) 01:02:14.32 ID:1hOHRLxI

アマアマを欲張るとカガミンになるから気を付けないといけないんだ

3710 ：隔壁内の名無しさん：2026/01/09(金) 01:21:22.38 ID:/6hQ5D4n

>>3704
たまたま兄が不世出の才能あっただけでルーセーもそれなりの鍛冶はできるんだよなぁ

3711 ：隔壁内の名無しさん：2026/01/09(金) 01:23:48.30 ID:gEMN00Xz

地元である西ウクライナはポーランド本国と近いからカトリックが多いが
同時にユニエイトの本拠地ガリツィアでもありウォッカを黒海経由で売り捌くには
正教徒のコサックたちを頼らざるえないのがこの地方のボスサカスキ家の現状という

3712 ：隔壁内の名無しさん：2026/01/09(金) 01:24:21.86 ID:/CE13n46

聖職者なら甘神姉妹と同じ宗教繋ががある巫女の上里ひなたが
良い泣き顔と曇り顔があっておすすめですぜブヘヘヘ

3713 ：隔壁内の名無しさん：2026/01/09(金) 01:27:03.17 ID:r8/Y9YSa

>>3707
せやろか？(泣き顔や曇り顔が邪悪にしか見えなくなった◯◯◯さんを見ながら）

3714 ：隔壁内の名無しさん：2026/01/09(金) 02:08:37.80 ID:IatWNYoI

たしかタフなヒーロー当時はゆゆゆ未履修だったらしいから…

3715 ：隔壁内の名無しさん：2026/01/09(金) 02:16:02.35 ID:2w8z1HZr

そもそも無茶振りだし籠手一個でこんな仕事やらせる隊長に義理だてしなくてよくない？
→これ単にルーセーなら大体なんとかなるからってだけでその「大体」から外れた陰謀がやばかっただけだな…
→というかこあっちに取り入る代わりに頼んだ仕事自体はしたようなもんだから大体なんとかしたな…
で評価ひっくり返ったの草なんだ

3716 ：隔壁内の名無しさん：2026/01/09(金) 02:23:01.22 ID:Ew6ToyVf

今この物語を発見したのですが、何スレ目からですかあ？
出来ればご教授よろしくお願いします。

3717 ：隔壁内の名無しさん：2026/01/09(金) 02:27:42.12 ID:lukqiuEE

>>3716
2スレ前のザツダニア83から今の物語は始まってるね

3718 ：隔壁内の名無しさん：2026/01/09(金) 02:35:30.05 ID:Ew6ToyVf

>>3717
本当にありがとうございます！！

3719 ：隔壁内の名無しさん：2026/01/09(金) 23:02:57.49 ID:60eHGGXF

このスレの地域は後でクリミア・ハン国に略奪されたり
拉致されて農奴にされたりするリスクがない地方だったりするんかしら？

3720 ：隔壁内の名無しさん：2026/01/09(金) 23:08:52.34 ID:gIamCkWc

コサック同士で常に小競り合いのリスクがあると考えられる
一括りにされるから一勢力だと思いがちだけど割と普通に隣近所売り飛ばすヤクザ匪賊の群れなんだよね

3721 ：隔壁内の名無しさん：2026/01/09(金) 23:18:17.56 ID:MkNlYRho

2スレ前の解説で作中17世紀のタタールの襲撃は
このウクライナの首都で東にあるキエフや
サカスキやヤンパパの集まった西のリヴィウといった
クリミア〜1000km越える場所にも平気でやって来たってあったな

3722 ：隔壁内の名無しさん：2026/01/09(金) 23:22:01.64 ID:SkEdkOWw

延々と平野が続くから領主が補足出来なかったり見逃すと大遠征にも成功してしまうんだな
遊牧民が他所で略奪するならわざわざ戦って消耗する必要も無いと

3723 ：隔壁内の名無しさん：2026/01/09(金) 23:31:26.42 ID:S/gmEGEh

100年前のクォキスくんの時代だとウクライナ飛びこえて
ポーランド領まで遠征してたなタタール

3724 ：隔壁内の名無しさん：2026/01/10(土) 00:19:33.04 ID:9Hn1mjgI

ポリトの山岳地帯なんてウクライナ西部に位置する
カルパティア山脈の一部がちょこっと広がってるだけっすからね

3725 ：隔壁内の名無しさん：2026/01/10(土) 00:53:00.61 ID:dgl/uOW1

この国土事情が要塞建築の予算が中々通らなかったり
中央集権して国防を中央が肩代わり出来るの？
って中央集権阻害の一因になってる

3726 ：隔壁内の名無しさん：2026/01/10(土) 00:55:51.14 ID:zAb86uqY

地方大貴族の権力と武力を抑制するとワルシャワ近くまでタタール人がコンニチワする可能性もあるかな

3727 ：隔壁内の名無しさん：2026/01/10(土) 00:59:48.03 ID:C3KmvLtP

中央集権しようが何だろうが、国防で重要なのが鍛え抜かれた個人の武力(フサリアを代表する騎兵)な以上
その武力を育てる土壌(貴族)とその武力に対する配慮がなければ「やってらんねぇ！」ってなるわけで
中央がフサリアに頼らなくてすむ、フサリアを代替出来る武力を手に入れない限りどうにもならんと思う

3728 ：隔壁内の名無しさん：2026/01/10(土) 01:14:34.80 ID:e4mp3+dl

ポリトは分からないけどその隣のロシア(当時はモスクワ公国)は1500年代に
首都モスクワにまでタタールが3度攻め寄せ
イヴァン雷帝時代にはモスクワを灰燼にされるほどのダメージ負ってるね

モスクワ公国が250年かけて対クリミア・ハンに築いたロシア版万里の長城
逆茂木線という防衛網を迂回したり突破して

3729 ：隔壁内の名無しさん：2026/01/10(土) 01:42:15.46 ID:VAn50E/H

チンギスハン無双か

3730 ：隔壁内の名無しさん：2026/01/10(土) 01:55:49.63 ID:zAb86uqY

要塞も迂回すれば無力化されるのはその通りなんだが…賢い狼達には生半可な策は通じないんだ

3731 ：隔壁内の名無しさん：2026/01/10(土) 02:12:48.36 ID:1Wi/zee4

あとポリトは何だかんだで大貴族が司令官が強かったのも
中央集権が出来ない一因だったろうな

作中の大ヘトマンのキリコこと
スタニスワフ・コニェツポルスキは1万の兵と10隻もない軍艦で
グスタフ・アドルフ率いる2万人の兵と125隻の艦艇を2度負かし
グスタフ王自身もケツと片腕に鉛玉ぶち込まれる重症を負ってる

3732 ：隔壁内の名無しさん：2026/01/10(土) 02:27:54.63 ID:pxh8vYFH

フサリアも要塞には弱かったけどそこをなんでもできる上砲兵が沢山いるコサック達が補ってくれてるって氾濫時代でやってたような
だから皆まとまればマジで最強だったんだ

3733 ：隔壁内の名無しさん：2026/01/10(土) 03:50:23.87 ID:AqqreIAv

多民族国家なポリトで地方分権制度は
一度軍事力が崩れたら分裂待ったなしなんだ
軍事力の強さが最低限の纏まる保証なんだ

3734 ：隔壁内の名無しさん：2026/01/10(土) 04:01:02.97 ID:Y7ZvKzRH

農奴もほぼ奴隷みたいな扱いだし実質スパルタみたいなもんだな

3735 ：隔壁内の名無しさん：2026/01/10(土) 04:18:29.04 ID:UObSsoan

肝心の司令官職ヘトマンも氾濫時代の虎のところで
セイムで任命されたら本人が亡くなるまで保持し続ける終身職と
簡単に国王閥のにすげ替えられないようになってるという

3736 ：隔壁内の名無しさん：2026/01/10(土) 07:46:21.65 ID:9dwPTsV0

そもそも貴族の天国、農民の地獄な時点でまとまるどころじゃないんだ
時代が進むほど弱体化していって最終的に戦争なしで地図から消えるんだ

3737 ：隔壁内の名無しさん：2026/01/10(土) 08:14:34.82 ID:v/B1P4FW

三方をロシア・オーストリア・プロイセンに囲まれた
平野部と森林にある国ー「貴族たちの為の国」
これからこの国は消失するッ！（1回目）

3738 ：隔壁内の名無しさん：2026/01/10(土) 09:09:41.04 ID:rskIopUO

ロシア、プロイセン、オーストリアの他にもポトツキのフサリアが言ってた
スウェーデン戦線のポメラニア→ポーランドの西隣のバルト海沿岸部
オスマン戦線のモルドバ→ポリトとオスマンの緩衝地帯
なんかもあるぜ

3739 ：◆/////...V9/J ★：2026/01/10(土) 09:10:50.01 ID:g/T7WTto

官職の世襲化が原則的に認められなかった事で、領主層はインムニテートと呼ばれる王室不入の自領の裁判特権の保護を第一としていったという大雑把な流れがありました＞11〜13世紀
ポーランド以西は官職と土地が結びついていた体制が主でしたが、ことポーランドにおいては官職と土地が完全に分離されていたという社会潮流の下で
ピャスト朝の分裂や外的要因による混乱を解決すべく、マグデブルク法の独自解釈による入植都市の増加が国土再建プロセスにおける農奴制の拡大が行われていきました。
なので制度の落ち度はありながらも、この社会体制が現代基準で間違っていたかと言うとそうではないとも思います。

3740 ：隔壁内の名無しさん：2026/01/10(土) 09:25:58.88 ID:wSYELEo7

モンゴルにフルボッコにされたり王朝断絶したりと
そんな中央がアテにならないのが定期的に起これば地方は自力対処が求められて
官職の価値より土地に根付いて自前の兵力整えるのが大事になるのも無理ないですな
>ポリトの地方分権化

3741 ： ◆/////...V9/J ＠◆/////...V9/J ★：2026/01/10(土) 09:29:01.43 ID:g/T7WTto

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　　 　 　 ﾄ､i i!弋ｿ｀ﾞﾞ´弋ｿ|　,ｲ i.j｀ 　　　　　　　　　17-18期間において領主層によるマニファクチャ建設が拡大し
　　　　　　 ヾjヽ　 　_　　八ｲj _ﾉ
　　　　 　 　 ヾﾐ｀ﾆr-rﾆ´　　　　　　　　　　　　　　 産業構造に変化が発生していたのは紛れもない事実でした。
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　　　　　 　 ,' .Y::ヽ.介ノ:::i　ﾊ 　　　　　　　　　　　　もっとも、この産業の動機は
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　　　　　 ´Tｰi!:::::::：}::::::::'ヽ ヽ/ /⌒ヾ」　　　　　　　需要に応じたそれでは無く、資源の有効活用を目的とした
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　　　　　　 |　ﾊ-':::::i!:::'ｰヽ、　　ヾ」ヽ」」,〉　　　　　　極めて封建主義的な動機だったと評価もされていますけど。
　　　　　　 |/::T::ーi!｀ー＜ヽ
　　　　　r-/:::/::::::::!::::::l::::::l::::〉　　　　　　　　　　　　　プロピナーツィアと呼ばれる酒類の製造販売独占権を通じた
　　　　　F.｀ｰiｰﾆﾆi-iﾆﾆ.イ´
　　　 　 ヾ､f-iーー| |ーー!　　　　　　　　　　　　　　　貧民層への貨幣経済の浸透など、
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　様々な社会制度と発展がありました。

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3742 ：隔壁内の名無しさん：2026/01/10(土) 09:31:37.21 ID:nR2zaSCV

地方を発展させるには中央よりも
勝手知ったる地元領主の方がやり易いですわな

3743 ： ◆/////...V9/J ＠◆/////...V9/J ★：2026/01/10(土) 09:41:06.88 ID:g/T7WTto

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　　　　　　　　 从| j-V i| /┼l　}从
　　 　 　 　　 　 V｢弋ｿ｀ﾞﾞ弋T/ﾘ′
　 　 　 　 　 　　 }ﾄ、 　_'_　 ,ﾉK.>　　　　　　　ピャスト朝の統一君主であったヘンリク２世が戦死し
　 　 　 　 　 　　 {!l `ls｡｡ イ　v
　　　　　　 ,..／　i､＿　　 !_,..ゝ ヽ..,　　　　　　首都クラクフを４０年の間に３度蹂躙され
　　　　　 ,/　｀ヽ、ﾞi 　｀　´　　|　　 ヽ
　　　　　fｰ-;:､_　` ヽ,､､＿_,../／　 _,ゝ　　　　クラクフ以東の都市も流通も破壊されたという歴史が根底に存在し、
　　　　　|;;;;;;;＼〃ｰ-､,_`''=ｦ,. -‐''/;;;;|
　　　　　1;;;;;;;;;〈./　　　 `'‐||'"　　ヽ;;;|　　　　　そこからどのようにして国家再建が進んだのかという
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　　　　　!;;;;;;;;;;;i　ヾ-一' ‐ {{　''''' i|;;;;;;|　　　　　モンゴル侵攻を抜きにしては語れない
　　　　 };;;;;;;;;;;|ヽ 　 　 　　||　　 {;;i;;;;;;l
　　　　 |;i;;;;;;;;;;|　>.　　　　 ||　　 ヽ;;;;;;i;!　　　　　制度史があります＞ポーランド貴族の強権
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3744 ：隔壁内の名無しさん：2026/01/10(土) 09:48:11.40 ID:zX+FuOWJ

タタールに対抗するための制度の産物が今のポリトか

3745 ：◆/////...V9/J ★：2026/01/10(土) 09:52:25.36 ID:g/T7WTto

ヘンリーくんは薔薇戦争で貴族社会が目茶苦茶になったことと、親父が潜在的脅威を持つ人物を物理的に排除し、ズタボロの貴族層に鎖を巻き付けたおかげで
ジェントリとかいうろくでなしの中間層共を糞ど田舎イングランド社会の担い手に出来たことを神に感謝すべきなんだ。

3746 ：隔壁内の名無しさん：2026/01/10(土) 09:57:46.44 ID:fg5rvnWO

ヘンリー8世はこう説明してもらうと
親父さんの代で邪魔な大貴族があらかた没落したのと
馬車馬のように働いてくれたウルジー、クロムウェルの能臣がいたりと
中々持ってる国王だったんだな

3747 ：隔壁内の名無しさん：2026/01/10(土) 10:08:25.35 ID:nycB8aVt

んでヘンリー8世の中央集権の実例を見ると
イングランドと違って中間層に乏しいポリトは
如何に中央集権が難しいのが分かりますな

3748 ：隔壁内の名無しさん：2026/01/10(土) 10:13:33.09 ID:2Dr4t13w

強大な中央政府は結局実働部分を担当する下っ端のお役人がいなければ実を結ばないからね

3749 ：隔壁内の名無しさん：2026/01/10(土) 10:20:13.10 ID:t29g0Sch

マグナートたちが強い戦力を持ち過ぎて彼ら無しでは国を維持できんうえ
その大貴族たちの代わりを担う層が居ないからな...

3750 ：隔壁内の名無しさん：2026/01/10(土) 10:20:56.44 ID:E8+zIape

ポーランドウクライナに限らずモンゴル帝国が来たのって
もしかして中世欧州にとって十字軍や黒死病以上の
社会変革のインパクトあったんやろか？

3751 ：隔壁内の名無しさん：2026/01/10(土) 10:27:03.00 ID:2Dr4t13w

統一された軍が他所から殴り込みに来るイベントはそりゃ衝撃が強いでしょう
オスマンが強かった時もそうだし、自分たちの秩序より外の存在から圧力受けるのは強いストレスに他ならないよ

3752 ： ◆/////...V9/J ＠◆/////...V9/J ★：2026/01/10(土) 10:38:27.71 ID:g/T7WTto

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　　　　　　　　　 　 __
　　　 　 　 　 ,＞'"z'''｀≦三ﾐx
　　　　　　.／　 ,.'　　　 　 ヽ.｀ヾx
　　　　　_/　　./--l--　 　 -l--.ﾍ.ﾏ
　 　,.+'"/ 　　.f　　|V　　　.jハ 　ﾊ. V
　 ./ rｵf　　　.|ﾊ从! ヽ 　 /　 }/l　}　!　　　　　　モゼレフスキ先生の「Barbarian Europe」によると
　/　ﾚ1{　　　 | ￣「;「 ｀'" ￣「;「 ｲ　.N
　{　 〃.!　　　 l　　Ｕ 　 　 　 Ｕ　|　 |　　　　　　ポーランドにおいて、国家や民族の担い手としての
　.! 　 　N 　　 {　　　　　 　　 　　|　ﾘ
　 V　　.| ＼＼ヽ.,_　　 _　　　　　 )./　　　　　　　ナショナリズムの原型が芽生えたのは11世紀とされています。
　　ヾ＼l. 　 ￣ヾ　〕　 ┬― =≦ l/
　　　　　　　　　／＾ｰ=ィ'＼　　　　　　　　　　　　部族社会が貴族社会へと変質する過程において
　　　　 　 　 ／ 　 　 　　　 ヽ
　　　　　　 / ｀ヽ､　　　 第　.l V　　　　　　　　　 他部族の戦士をキリスト教という宗教を仲介として
　　　　 　 /　　 　v:駆　十　 l: V
　　　　　.〈┬= .,__f:.逐　八　 .!_｣　　　　　　　　　同じ価値観を共有する従士とし、全てひっくるめてポーランド人としました。
　　　　　　｀|　　.|´. 隊　　　　||
　　 　 　 　 | 　 .| 　 　　　　　||　　　　　　　　　　これ、ラテン世界と比較すると遅いんですよね、この芽生えも体制構築も。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　インムニテートやモンゴル襲来もあるのですが

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　根底にあった一つの要素は、そもそも貴族の成り立ちが遅かったんです。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　部族社会の戦士→貴族社会の騎士というラテン世界と共通の現象の中で

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　公や伯という官職のヒエラルキー構築をすっ飛ばし

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　部族社会の戦士がそのままスライドし領主貴族化したんです。

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3753 ：隔壁内の名無しさん：2026/01/10(土) 10:41:27.47 ID:2Dr4t13w

だからサルマティズムは側から見ると野蛮さに目がいく文化なんすね
暴力の価値がやけに高いというか

3754 ：隔壁内の名無しさん：2026/01/10(土) 10:46:53.10 ID:AiJ4L6iU

そしてその戦士=貴族領主と化した事で
富を武力に集中的に注ぎ込めた結晶がフサリア
更に官職整備をすっ飛ばした事で建前上はシュラフタは皆平等ってことか

3755 ： ◆/////...V9/J ＠◆/////...V9/J ★：2026/01/10(土) 10:47:39.67 ID:g/T7WTto

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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_｣L�佝�廊｣_
　　　　　　　　　　　　 　 　 ＞''"　　丶､　　　 `'＜/ ,
　　　　　　　　　　　　　 　 ／　 　 　 　 ヽ　　　 　 ＼＼______
　　　　　 　 　 　 　 ／　 /　　　　 　 　 '∧　　　　ｉ　 Vi i i /:!
　　　　　　　　　　　　　 /　ｉ　 　 　.ｉ 　 / ∧ 　 　 |＼ :Vi /　!
　　　　　　　　　　/　　/　八　　　斗:‐/_/_∧　 　 !　　 :V___,j
　　　 　 　 　 　 /　　 ′ji斗`､　 .八ｲ「∩」ミ　 　 !-‐　 :}⌒ヽ　　　　　　　　モゼレフスキ先生の語るこの時代の国家観は
　　　　　　　　　′ 　 　 ｨ笊　`､/　　ゝ=='"ｲ　 　.ir ､　 :}　　 ,
　 　 　 　 　 　 　 ｉ　　 (j{斗fr""""　　　　´ |　 　 l| : }　 }i　　 V,　　　　　　　現代的なナショナリズムとは違う
　　　　　 　 　 ｉ　 |　　| `　　｀　　　　 　 　 N　　　l|,ノ　 八　　 V,
　　　　　 　 　 |　 |　　|　　　　___　　　　　　 |　　 八'　 /|∧　　 V　　　　　　　政治共同体としての民族意識の芽生えです。
　　　　　 　 　 | i八 　:!　　　　￣￣`　　 　 i|　 ./: : :／ .| ∧　∧}
　　　　　 　 　 |/　 `､∧　　　　　　　 　 .. ィi|　/: ／: /　|,′V　　　　　　　　　これによって出来上がる共通の価値観が
　　　　　　 　 　 　 　 　 ` ､　　　 ,. :　　 　 ７i/イV,.:/
　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 `'＜:_　　 　 　/i/___!, V, /　　　　　　　　　　　　　 １１世紀半ばという遅い時期に作られたことで
　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 )}: :jI斗iｾ''"~~~~V,V
　　　　　　　　　　　　　　　 　 ／^I「　　　　　　 　 V,__　　　　　　　　　　　　　　ポーランド貴族は、戦士としての形質が
　　　　　　　　　　　　　　　　/　 /ハ　　　　　　 ／ニニ==--　_
　　　　　　　　 　 　 　 　 　 ′./ｲ‐ } 　 　 　 ／ニニニニニニﾆ==‐　　　　　　極めて色濃かったのです。
　　　　　　　　 　 　 　 　 ‐=　/ /Y八　 　 ィ7ニニニニニニニﾆｱﾟ
　　　　　　 　 　 　 _　‐=ニレ' /　j{ '∧　/ ７ニニニニニニニニ{　　　　}　　　　これが何を意味していたかと言うと、
　　　　　　　　　 ／/ニニ〈　V　/　/ ∧'　/ニニニニニニニニ八
　　　　　　　　 ∧i/ニニﾆﾆ>､_/　〈,,/ ∧/ニニニニニニニニ=‐　‐=彡'　　　　主従関係が、王を除いてほぼほぼ横一線。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　この体制の中でモンゴルの襲来が発生し

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　彼らはその形質を維持することを余儀なくされ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　キリスト教の戦士としてアイデンティティが固定化された。

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3756 ：隔壁内の名無しさん：2026/01/10(土) 10:51:43.66 ID:H00/FPym

横一線の戦士集団とか面倒くさぁ…

3757 ： ◆/////...V9/J ＠◆/////...V9/J ★：2026/01/10(土) 10:56:40.32 ID:g/T7WTto

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　　　　　　　　　　　　　　　ｪ＜＞ｪ
　　　　　　　　　　　　　 ／二二二＼
　　 　 　 　 　 　 　 　 /二二二二二ヽ、
　　　　　　　　　　　　/二/二二二ヽ二.ヽ、　　　　　　　　　　現代からすると何故このような価値観で
　　　　　　　　　 ,r＜´￣￣￣ヾYヽv-､ﾆ∧
　　　　　　　 ／ ｀　　｀　　　　、ﾐ ヽ」　ﾊﾆハ　　　　　　　　　何故このような硬直性の高い制度なのかと
　　　　　 　, 　 　 　 　 　 　 　 ＼ﾆ.ﾊ 　,iﾆﾆ}
　　　　　 ./　　 /　　　ヽ　　　　　ヽ ,ﾊ　 !ﾆii!、　　　　　　　　疑問に思ってしまうのも当然では有るのですが、
　 　 　 .,ｲ　　　,　　　 　.ト、　　　　.ト､}　l二i}iヽ
　　　　 .〈　　 ,ハ 、　 ,　!__ヽ、,　　 }ツ! ﾘ二i}iiハ　　　　　　　大前提として
　　　　 　, 　 i! .二二　　　二二　　| ,/ ,|ﾆﾆjﾆ､.ﾊ
　　　　 　 ,　.ﾐ、弋斗　 　 .弋斗| ./ｊ/.ヽ|ニﾉニiﾆ}　　　　　　　社会制度以前に内外の影響を受ける社会潮流の中で育まれた
　　　　　　ヽハヽ　　　 、　　　 ,ｲﾘ二ﾆﾆイiﾆiﾆlﾆ}
　　　　 　 　 ヾj ,｀ ｰr-r-　.＜f¨ lﾆﾆイ二l二lﾆlシ　　　　　　　文化の形質が有ります。
　　　　　　　　　　　　Y　界　 .|　 !＜_jr一'フ ´
　　　　　　　　　 　 　 T.Tヾiiｿf二} |　.,'　/´　　　　　　　　　　　何故に農奴を酷使し正教を差別するのか、
　　 　 　 　 　 　 　 　 |-|　 　 .|_,|-| .,'、/
　　　　　　　　 　 　 　 ',_ｊ　　 fj_人ｊ .ﾞｰ'　　　　　　　　　　　　　それは搾取構造だけでは決して無かった。

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3758 ：隔壁内の名無しさん：2026/01/10(土) 10:57:34.61 ID:kWsXCTcu

横一列とはいえ貧富の差は明確だし
貧しい戦士階級の吐け口兼農民支配を正当化し
自分たちに富を集中させるサルマティズムは何と都合の良いことか

3759 ：隔壁内の名無しさん：2026/01/10(土) 11:06:38.12 ID:C3KmvLtP

今ちょっと酷い連想をした
ポーランド王ってもしかして円卓の騎士なアーサー王と互換な存在か……
つまり円卓の騎士＝ポーランド貴族な連中、これは面倒くさい(確信)

3760 ：隔壁内の名無しさん：2026/01/10(土) 11:19:27.29 ID:6y3D1cjS

防波堤の位置にあったから戦士が文を経ずに貴族化して戦士のまま
そりゃイタリアとは違う訳だな

3761 ：隔壁内の名無しさん：2026/01/10(土) 11:29:30.58 ID:aGqzs2P0

そして戦士のままでは都合が悪いんで領地経営にユダヤ人を呼んだか

3762 ：隔壁内の名無しさん：2026/01/10(土) 11:58:19.65 ID:+bQ86tiu

10km単位で都市が建ち並ぶ狭い地域での戦いだったリナシメントとは
文化も土地のただっ広さも大違いよな

3763 ：隔壁内の名無しさん：2026/01/10(土) 12:18:08.33 ID:IPR0IeZ2

ドイツとソ連に道路された時も国として纏まりがないんだっけ？
というかマジノ線迂回の原因だけど

3764 ：隔壁内の名無しさん：2026/01/10(土) 13:04:03.88 ID:jSJC7vzw

タタールの襲来と定住しての再襲撃が行われる土地だと他の手段も無かったんスね…
社会制度全てがタタールに備える準有事体制じゃないと成り立たない

3765 ：隔壁内の名無しさん：2026/01/10(土) 13:15:17.52 ID:IPR0IeZ2

当時としては合理的だったけど環境変化に耐えられないのが恐竜ぽい