【経営】やる夫は明治で財閥を作るようです13【ゴランノスポンサー】

1 ：代理天狗 ◆ZVhPlXlbcBEy ：2018/09/04(火) 01:35:06.02 ID:X6YqSnbr

【経営】やる夫は明治で財閥を作るようです13【ゴランノスポンサー】


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503 ：名無しさん管理スレその７の>>1-6をご覧ください：2018/09/15(土) 09:59:55.01 ID:VkE6z48D

>>500
大丈夫、史実と違って内地開放していないのでその辺には住み着かないはず。
問題は開港地・・・
現状でも華人系が結構ここには入り込んでいるみたいですし。
ただ、開港地は面積が限られるんで人数には上限があるはず。

504 ：名無しさん管理スレその７の>>1-6をご覧ください：2018/09/15(土) 10:02:32.73 ID:Z4mxbpi+

>>503
中華系とそれ以外で対立したりして
(特に半島系やベトナム系と)

505 ：名無しさん管理スレその７の>>1-6をご覧ください：2018/09/15(土) 10:09:37.75 ID:I+nTw+s3

>>499
所詮外国人だから使い捨てもしやすいしね。

>>501
潰すなら対案が必要だよ。労働者が足りなくなりそうなのは間違いないんだし。

>>503
満州か天津に新工場を作って、戦後も内地の工場を閉めてそっちをメインで使うという方法もかなりあるんじゃないかな。

506 ：名無しさん管理スレその７の>>1-6をご覧ください：2018/09/15(土) 10:14:50.77 ID:DnbkUbTu

>>ttp://yaruoshelter.com/test/read.cgi/yaruo001/1476544665/719

1908年の案で五郎が社員教育やってマルチタスク持ちの何人かに
手番外の選挙運動ができるようにする案が出てるからこれを使うことを考えてるんだけど。

これで複数人で選挙運動やれるようにした上で、戦後をめどに渋沢派を切る。

戦後にまた国内で大量の失業者が出るだろうから、それを使う形にしつつ
中華への進出を求めそっちで工場作ろうとし、
国内の職を確保しようとしない渋沢派を糾弾して選挙で政権をとる。

そこで旅行ブームやマナー向上をやって国内の観光地を中心に内需を拡大する
これで関東大震災まで持たせて、1923年に地震が起きたら首都圏復興を名目に所得倍増計画でもやる、というあたり

507 ：名無しさん管理スレその７の>>1-6をご覧ください：2018/09/15(土) 10:18:57.73 ID:Z4mxbpi+

>>505
工業の流出は国外での生産コスト増加以外じゃ解決しにくいですしね…
>>506
ふと思ったけど核兵器等の国家機密を知ってる野党が生まれるけどその辺どうするのかな？

508 ：名無しさん管理スレその７の>>1-6をご覧ください：2018/09/15(土) 10:23:15.07 ID:DnbkUbTu

>>507

史実でも幕臣として下野した後は経済人として活躍した連中だから
むしろ史実のコースに入るんじゃないかな…。

基本的に財界とつながりが強い経済人の派閥だから、共産主義者になる心配だけはないと思う

509 ：名無しさん管理スレその７の>>1-6をご覧ください：2018/09/15(土) 10:25:04.91 ID:Z4mxbpi+

>>508
いや、国家機密が漏れるのが問題なんだけど…

510 ：名無しさん管理スレその７の>>1-6をご覧ください：2018/09/15(土) 10:26:06.37 ID:VkE6z48D

>>505
対案は現状維持ですよ？
戦後に国内の不安要素を残すわけには行かないでFA。

511 ：名無しさん管理スレその７の>>1-6をご覧ください：2018/09/15(土) 10:33:18.16 ID:DnbkUbTu

>>509

アメリカの民主党と共和党だってアメリカの国家機密持ってるけど下野してるじゃん。

国家機密が漏れて問題なのはそれを使って海外の勢力と結託したり漏洩したりする場合でしょ
核兵器の秘密ってどうせ漏れるもんだし存在してることを知らせないと抑止力として使えないよ？
だからどっかで核兵器は存在を知らせないといけない
その時点で核の存在自体は機密ではなくなる。製造方法はうちが握ってりゃいいんだし。

そもそも渋沢栄一ってそんなに信用おけないか？
当時の日本の経済のために尽力した偉人だよ・・・
袂を分かつ形になりましたっつーてもある程度ちゃんと話を通せばわかりそうな気がするんだが

512 ：名無しさん管理スレその７の>>1-6をご覧ください：2018/09/15(土) 10:33:34.58 ID:Z4mxbpi+

というか海外に移転してる連中は国外で儲けたい連中だろうから地産地消的なルールで国内向けの企業を圧迫しないようにするぐらいでいいと思う
(そもそも日本以外の企業も中華等での低コスト生産の要因だから世界的に規制するか中華での生産コスト増加で損切りさせるしかないし…)

513 ：名無しさん管理スレその７の>>1-6をご覧ください：2018/09/15(土) 10:37:43.42 ID:I+nTw+s3

>>510
現状維持にしたら満州か天津に新工場を作って、戦後の景気の後退期に生産コスト面から新工場をメインにして、
内地の雇用が減るという結果が見えてるというか……

514 ：名無しさん管理スレその７の>>1-6をご覧ください：2018/09/15(土) 10:37:56.09 ID:Z4mxbpi+

>>511
それなりに信用できるから妥協できると思うけど
>>512でも書いたけど中華での生産コストが異様に低く、日本以外の企業も中華で生産してるから進出規制よりも生産コスト増加の方がいいと思う

515 ：名無しさん管理スレその７の>>1-6をご覧ください：2018/09/15(土) 10:38:44.40 ID:DnbkUbTu

国内の対中貿易派閥を追い出した上で、
COCOMみたいな強制力のある輸出統制機構を作って中華への輸出を制限させる

ドイツやロシアとかもそういうのに加盟させて中華への技術流出を阻止、
当然日本国内の企業も統制する

これでかなり中華の近代化は遅らせられるんじゃないかな

516 ：名無しさん管理スレその７の>>1-6をご覧ください：2018/09/15(土) 10:43:13.61 ID:Z4mxbpi+

>>515
イギリスが嫌がったりしないかな？
その辺が解決できるなら良さそうだけど

イギリスにとって日本は中華市場の番人だし市場価値を減らす真似を許さないと思うから嫌な予感がするよ

517 ：名無しさん管理スレその７の>>1-6をご覧ください：2018/09/15(土) 10:45:04.36 ID:VkE6z48D

>>513
内地に無数の中華街ができるよりはましでしょう。
この辺対応しようとするにしても1年じゃ無理です。

518 ：名無しさん管理スレその７の>>1-6をご覧ください：2018/09/15(土) 10:53:26.73 ID:DnbkUbTu

>>514
それは無理、中華の市場が必要だって連中の利益代表だから
彼が信用できるかどうかとは別に質の悪い商品を売りつける市場を確保しろって
財界連中の意見を無視することは彼にはできない。

どっちにしても切ることができる体制は作らないとダメかと。
最低限の方策として清浦派と渋沢派は分断しないといけない


中華のコストを向上させるのも無理。
辛亥革命でこれからもっともっと不安定化するんだから。
難民が大量発生するわけでつまりタダで使える労働力が無限に湧いて出てくる
日本の人口よりも多い難民の労働コスト上昇させるのは不可能

519 ：名無しさん管理スレその７の>>1-6をご覧ください：2018/09/15(土) 10:59:04.61 ID:I+nTw+s3

>>517
あちらを立てればこちらが立たずか。

520 ：名無しさん管理スレその７の>>1-6をご覧ください：2018/09/15(土) 11:00:14.56 ID:uGeSNNmQ

>>518
無駄か…

521 ：名無しさん管理スレその７の>>1-6をご覧ください：2018/09/15(土) 11:02:52.55 ID:VkE6z48D

>>511
渋沢さんは悪い人じゃないよ？
ただ、後蘭が強すぎて他財閥や中小企業は国内での生き残りをかけるにはコストを下げるしかないという点から、
中華進出を推し進めようとしているだけで。
丁稚集から見て中華を過小評価して中華側の意思を理解できていないのが最大の問題点。
中華が勃興するというのは、この時代からすると大分先なんで実例として示すのも難しいのが難点。

>>518
日本側で行う輸出規制とかは意図的に中華進出コストを上げる行為では？

522 ：名無しさん管理スレその７の>>1-6をご覧ください：2018/09/15(土) 11:11:15.59 ID:0+Wia/Wj

>>521
なるほどね
結果を知っているのが丁稚衆ぐらいだからリスクがわからないってことか

というか元を辿ればウチらのせいなんだね…

523 ：名無しさん管理スレその７の>>1-6をご覧ください：2018/09/15(土) 11:14:08.68 ID:FNOGrw7e

いうてあの国は関わるだけ疫病神が出てくるだけやし……
もしくは貧乏神か厄介ごと。

524 ：名無しさん管理スレその７の>>1-6をご覧ください：2018/09/15(土) 11:14:33.22 ID:VkE6z48D

>>522
大丈夫、後蘭がいなくても中華進出はしてたから。
むしろ、後蘭除いても自由貿易になれば欧米とすら互角に勝負ができる程度の実力がついたのは後蘭が技術をばら撒いたから。
なお、後蘭にとっては型遅れなために技術格差は開いてく模様。

525 ：名無しさん管理スレその７の>>1-6をご覧ください：2018/09/15(土) 11:17:00.93 ID:0+Wia/Wj

>>524
了解、中華市場を必要としなくなる市場が必要なのかな？

526 ：名無しさん管理スレその７の>>1-6をご覧ください：2018/09/15(土) 11:19:48.74 ID:FNOGrw7e

出来ればタイかブラジル、もしくはエゲレス辺りに……
エゲレスは微妙だが

527 ：名無しさん管理スレその７の>>1-6をご覧ください：2018/09/15(土) 11:21:43.92 ID:I+nTw+s3

>>525
他にどんな市場が出来ても中華市場も必要って言うよ。

528 ：名無しさん管理スレその７の>>1-6をご覧ください：2018/09/15(土) 11:22:59.71 ID:0+Wia/Wj

>>527
他の列強が中華で儲けてるしね

529 ：名無しさん管理スレその７の>>1-6をご覧ください：2018/09/15(土) 11:24:29.68 ID:DnbkUbTu

後蘭以外の日本企業にとっては売れる商品を作れる技術がないわけよ。

だからある程度でも売れる商品作らせようと思ったらうちから技術を放出する必要がある
問題はその放出した技術での工場を中華に作る可能性があるってことでね。

これから売れる商品作るとかも考えると、やっぱり車。
自動車の技術を放出するのが一番だと思うけどね

530 ：名無しさん管理スレその７の>>1-6をご覧ください：2018/09/15(土) 11:25:00.62 ID:FNOGrw7e

今儲けてる連中は
あとで地獄を見る羽目になるから……
中華バブルが起こったとしても一瞬で弾け飛ぶで
信用なんて何も出来ない国やからな……

531 ：名無しさん管理スレその７の>>1-6をご覧ください：2018/09/15(土) 11:27:55.04 ID:VkE6z48D

>>529
今ばら撒いたら速攻中華に持っていかれると思われ。
その辺は準備できるまでは無理です。
軍事的にも産業的にも重要な業界なので。

532 ：名無しさん管理スレその７の>>1-6をご覧ください：2018/09/15(土) 11:29:00.84 ID:DnbkUbTu

そのあとでが来るまで30年はかかるんじゃ。
1世代25年なんだから自分の息子の代だ
今儲けられるのが中華しかないんだから挑んでる連中はむしろ根性があるというべき

533 ：名無しさん管理スレその７の>>1-6をご覧ください：2018/09/15(土) 11:31:00.99 ID:DnbkUbTu

だから技術流出規制の法律とか機構作らないと自動車のライセンス生産とか許可できんわけよ

んでそれをやるのは黒子の教育終わってからでないとダメだから中華の議論は今やっても無駄

534 ：名無しさん管理スレその７の>>1-6をご覧ください：2018/09/15(土) 11:32:19.48 ID:I+nTw+s3

>>529
技術をばら撒いたら同レベルの技術を持つ企業が大量に出来るだけなので、
価格で勝負するしかなくなります。

535 ：名無しさん管理スレその７の>>1-6をご覧ください：2018/09/15(土) 12:09:30.51 ID:hLLi4N8d

自分で技術開発してないから独自発展の目処がつけるのが難しいのか
性能が横並びではな

536 ：名無しさん管理スレその７の>>1-6をご覧ください：2018/09/15(土) 12:10:29.09 ID:ph+ffrqZ

>>534
余計に中華進出論が進んじゃうね…

537 ：名無しさん管理スレその７の>>1-6をご覧ください：2018/09/15(土) 13:37:47.56 ID:yPNrpXPU

技術をバラまいたとしても他社との技術に差がないならコストダウンとして人件費が安い国に工場作って製品を売ろう
と言うのは自然な流れだしな、後蘭や政府が止めてようとしても無駄

538 ：名無しさん管理スレその７の>>1-6をご覧ください：2018/09/15(土) 13:48:27.87 ID:I22Wk/VY

>>537
やっぱり中華での生産コストを上げるしかないか

539 ：名無しさん管理スレその７の>>1-6をご覧ください：2018/09/15(土) 13:57:14.21 ID:yPNrpXPU

>>538 例えば税金を上げたにせよ政財界からの政府に突き上げが来るし
支持率にも影響有るだろうね

後は、技術をエサに他の中華に進出し工場持ってる外国と日本の天津や満州外に合弁会社を作る手も
考えられる

540 ：名無しさん管理スレその７の>>1-6をご覧ください：2018/09/15(土) 14:03:38.57 ID:DnbkUbTu

んー不毛すぎ？
この辺は前から見てるけどいつまでも同じことの繰り返しだね。

現状中華を切捨てることはできないと天狗様から出てるに関わらず
具体案を詰め始めると中華は絶対ダメだでひっくり返してる人がいて、条件をどうするのかとかの話が毎回頓挫してる

たまに強引に中華を切り捨てるって質問で確認したときとか連邦案とか
抜本的な案の質問は政権が転覆するから不可能となってるのに
未だに中華への進出は絶対不可だみたいなこと言ってる人がおる。

話聞いてないなあというかヘイトまき散らしたいだけなら他でやってくんないかな。

541 ：名無しさん管理スレその７の>>1-6をご覧ください：2018/09/15(土) 14:10:33.97 ID:I+nTw+s3

それこそ逆に天津と満州は中華市場用の製造拠点にして、
労働法その他の施行を延期する代わりに、
それ以外の場所に輸出する時には高額の輸出関税とかどうだろう？
中華市場は必要＆安価な中華の労働者によって作られた製品に内地その他の市場を荒らされたくないっていうのの両方考えてみたんだけど。

542 ：名無しさん管理スレその７の>>1-6をご覧ください：2018/09/15(土) 14:12:48.03 ID:I22Wk/VY

>>541
そんな感じだろうね
内地の雇用対策と中華対策をごっちゃにするから不毛になるんだし

地産地消路線で進めてみよう

543 ：名無しさん管理スレその７の>>1-6をご覧ください：2018/09/15(土) 14:25:21.28 ID:DnbkUbTu

例えば鈴木商店は社員の解雇をせず、他の分野で雇用した社員を
別の分野に転用しているから人件費を下げられない、という情報が既に出ているわけよ。
工場も自社の社員の仕事を確保するために内地に作ってるって話だし
だからここになら自動車の技術を放出しても問題ないわけ。

他にも豊田の前身である豊田自動織機は自分のところで少しずつ技術的な蓄積を始めているとかの情報はもう出てる

そういう問題がないところに型落ちモデルのライセンスを与えてドーピングするという方向で案を考えてるんだが
なんでもかんでも中華にいっちまうみたいに言われると困る

544 ：名無しさん管理スレその７の>>1-6をご覧ください：2018/09/15(土) 14:32:40.08 ID:I22Wk/VY

>>541
ついでに国内産は一流品や二流品による高級品路線で中華で生産すること三流品や四流品と住み分けするのはどうだろう？
もちろん中華で作った製品は中華外に出したら関税をかけるけど

545 ：名無しさん管理スレその７の>>1-6をご覧ください：2018/09/15(土) 15:06:25.99 ID:I22Wk/VY

>>543
>>541のようにするのはどうでしょうか？
個人的にはいいと思いますけど

546 ：名無しさん管理スレその７の>>1-6をご覧ください：2018/09/15(土) 16:27:37.78 ID:3nX0bq9B

「国内企業の力が増す」「日本人の雇用が増す」「中華圏の力の向上を抑える」がクリア出来るなら労働法整備は多少遅れるのもやむを得ない、か？
でもなぁ…

547 ：名無しさん管理スレその７の>>1-6をご覧ください：2018/09/15(土) 16:37:36.74 ID:VkE6z48D

>>537
最低でも中華にいかないというのを条件に技術供与が前提だと思われ。
だから、内地で生産をやる企業はより高度化し、中華に行きたがる企業は型落ちしか手に入らなくなって凋落させる方向。
で、内地で生産をやる企業に技術供与しても中華にいきたがる企業に技術がもれたりし辛いようにいろいろ準備が必要という話。

>>540
>現状中華を切捨てることはできないと天狗様から出てる
そんなことは一言も言われていませんが。
切り離しはできるけど、そのまま対策なしにやったら現体制（現政権）が転覆するといわれているだけ。
対策なしの場合は政権維持と切り離しのどっちを優先するかという問題になる。
可能不可能でいえば可能です。副作用がものすごく強いですが。

あなたは無意識に政権や現体制を維持したまま中華を切り捨てることができるか？という点から見ているみたいですね。
それとこれとは話が異なるのでご注意ください。

548 ：名無しさん管理スレその７の>>1-6をご覧ください：2018/09/15(土) 16:39:36.57 ID:VkE6z48D

>>541
製造拠点にするのは百歩譲ってまだいいとして。
工場法の施行は止めるべきではないかと。
労働基準法の積み上げは一時停止してもいいとは思いますが、満州や天津を別枠にするのは法の平等性の観点から好ましくありません。

549 ：名無しさん管理スレその７の>>1-6をご覧ください：2018/09/15(土) 16:58:45.99 ID:vDLMNXMi

>>548
工場法を守っても中華難民を使えば儲かりますしね

もっとも日本や衛星国への輸出は制限すべきですが

550 ：名無しさん管理スレその７の>>1-6をご覧ください：2018/09/15(土) 17:09:42.35 ID:I+nTw+s3

>>543
鈴木商店だけに個別で与えるのなら余り問題ないと思います。
問題は技術を与える企業が多ければ多いほど過剰な競争が起きることなんで。

>>544
もちろん賛成です。
そして御覧が現地に生産工場を作らないことで満州及び天津進出企業との交渉材料にしたい。

>>548
今の天津＆満州進出企業に飴を与えないで一方的に制限するだけではさすがにまずいような……
代弁者の渋沢派も絶対に反対するでしょうし。

551 ：名無しさん管理スレその７の>>1-6をご覧ください：2018/09/15(土) 17:13:43.89 ID:VkE6z48D

>>550
最低賃金の設定は各地域毎にできるはずなんで、満州や天津の最低賃金設定を低めにしておけば十分飴にはなるかと。
労働時間制限は必要ですし、労働災害が頻発する状態はたとえ華人（合法的に入国した者）相手でも可能な限りは避けたい。

552 ：名無しさん管理スレその７の>>1-6をご覧ください：2018/09/15(土) 17:13:44.63 ID:yPNrpXPU

なんと言うかこれを機に樺太とか僻地に企業誘致を出来ないものだろうか？
減税措置や後蘭海運など割引等を飴にして・・

553 ：名無しさん管理スレその７の>>1-6をご覧ください：2018/09/15(土) 17:17:01.93 ID:vDLMNXMi

>>552
スラムの住人を樺太開拓団にするとかどうかな？
もちろんきちんとした衣食住を用意してだけど

最低賃金を地域ごとに変えていいならやれる手段が増えるね

554 ：名無しさん管理スレその７の>>1-6をご覧ください：2018/09/15(土) 17:19:53.25 ID:yPNrpXPU

>>553 それが可能なら推したい所だね
各方面には入植のテストケースとして予算が取れるかな？

555 ：名無しさん管理スレその７の>>1-6をご覧ください：2018/09/15(土) 18:08:52.13 ID:VkE6z48D

>>552
戦後不況時にですか・・・
樺太に何らかの産業が根付かねば厳しいところではあります。
漁業と石油と林業くらいしか無いみたいですし、現状。
後はうちがいくつか工場持っているくらいですかね。

556 ：名無しさん管理スレその７の>>1-6をご覧ください：2018/09/15(土) 18:37:56.04 ID:wF/J3w7I

>>555
富岡みたいに製紙業があればマシになるかな？

557 ：名無しさん管理スレその７の>>1-6をご覧ください：2018/09/15(土) 18:56:00.84 ID:I+nTw+s3

昔からよくある手は土地を安く払い下げて開拓させて農地にすることなんだけど、
さすがに樺太じゃあね。

558 ：名無しさん管理スレその７の>>1-6をご覧ください：2018/09/15(土) 19:01:00.05 ID:VkE6z48D

樺太は寒すぎますから、農業には不向きですしねぇ。
北海道の開拓余地がまだまだありますし、北海道には鉄道が本州とつながったので流通が大分改善されていますから。

>>556
林業と連携しての製紙業なら確かにワンチャンあるかもしれません。
かなり支援する必要があるでしょうけれど・・・

559 ：名無しさん管理スレその７の>>1-6をご覧ください：2018/09/15(土) 19:04:07.17 ID:yPNrpXPU

かと言って何もしなければ過疎していくからテコ入れは必要なんですけどね・・

560 ：名無しさん管理スレその７の>>1-6をご覧ください：2018/09/15(土) 19:20:05.26 ID:VkE6z48D

まあ、何にもしないよりはマシにはなるでしょう。
あと、製紙業は高知も入れておかないと・・・
史実この時期は高知の製紙業が割とがんばっていた頃なので。
この辺の高知製紙業界の成長が1941年創業のニッポン高度製紙にもつながってきます。

561 ：名無しさん管理スレその７の>>1-6をご覧ください：2018/09/15(土) 19:21:49.84 ID:wF/J3w7I

>>560
日本の製紙業が盛んになればなるほど中華の製紙業が潰れて楽になりますしね

562 ：名無しさん管理スレその７の>>1-6をご覧ください：2018/09/15(土) 19:38:57.16 ID:VkE6z48D

>>561
コピー用紙や中性紙の開発が終われば、技術格差で勝てる！はず。
特にコピー用紙は省庁にコンピュータを納入すればプリンタ需要で大需要が見込めるわけで。
安いわら半紙だと最悪プリンタが壊れますから中華に進出する企業の出る幕は無い！と思いたい。

後は、紙おむつ、トイレットペーパー、ティッシュペーパー、生理用品といった紙製品群。
トイレットペーパーやティッシュは価格が安いほうに負けるかもしれませんが、紙おむつや生理用品は使い勝手が優先され価格は二の次になる傾向があったはず。

563 ：名無しさん管理スレその７の>>1-6をご覧ください：2018/09/15(土) 19:57:46.20 ID:DnbkUbTu

>>547

え、政権譲り渡しても中華への進出を阻止できると考えてるの？
譲り渡した政権が中華に進出すると決めるかもしれないのに？
すげえ見通しの甘さだなあ

赤木派が政権下りたら一番力を持ってるのは渋沢派だから自動的に中華進出派が力を持つだろうに
その辺何にも考えてないの？

564 ：名無しさん管理スレその７の>>1-6をご覧ください：2018/09/15(土) 20:06:59.42 ID:VkE6z48D

>>563
その辺は選挙や政争の結果次第なんで、マイナス固定値がついても振りなおしとずらしで挽回する可能性もありますよ？
現状の政権が吹っ飛んで、新しい政党や政界再編が発生するわけですから。

565 ：名無しさん管理スレその７の>>1-6をご覧ください：2018/09/15(土) 20:09:41.72 ID:VkE6z48D

>>563
追記。
中華に進出すると決めても、満州や天津を手放した後になるとやっぱりやーめたと再度無条件で手に入れることはできません。
外交をまずどうにかしないと進出ができないのでどの道時間がかかります。
戦争するにしても最大の財布が協力しない可能性がある状況ですから、いろいろ厳しいんじゃないですかね。

566 ：名無しさん管理スレその７の>>1-6をご覧ください：2018/09/15(土) 20:13:19.45 ID:efigSa3/

選挙ダイズ次第でラクスや真紅が与党になるかもしれないしなｗ
振り直しやズラシできる奴を増やせば（増やせる行動案がでるかまったく不明だけど）
渋沢派をパージして解散総選挙でアカギ派が過半数とることだって可能のは確かだろうな

567 ：名無しさん管理スレその７の>>1-6をご覧ください：2018/09/15(土) 20:15:38.19 ID:DnbkUbTu

経済政策的には、今の日本は後蘭VSそれ以外全部っぽいので

後蘭が支援している赤木派が政権下りたら自動的にそれ以外の経済界の意見に日本の針路は決定されてしまう
だから中華への進出をやめたいなら幕臣派を分断して渋沢派追い出すのが一番。

清浦派を幕臣から分断できたんだったら中華への進出禁止で渋沢派が出ていくような政策とっても同意するわさ。
現状では賛成しかねるんじゃ

568 ：名無しさん管理スレその７の>>1-6をご覧ください：2018/09/15(土) 20:15:49.72 ID:I+nTw+s3

ただ天津＆満州を中華への返還とかまず投票で通らないんだけどね。

569 ：名無しさん管理スレその７の>>1-6をご覧ください：2018/09/15(土) 20:20:08.21 ID:wF/J3w7I

>>568
もう今更引き返せないしね
重用なのは>>546に上げられている３つの事やし

570 ：名無しさん管理スレその７の>>1-6をご覧ください：2018/09/15(土) 20:22:22.70 ID:I+nTw+s3

>>569
どれだけ苦労しようが日本が整備した満州及び天津が中華のものになったら、
陸続きのシベリア防衛とかでそれ以上苦労することになりそうだしね。

571 ：名無しさん管理スレその７の>>1-6をご覧ください：2018/09/15(土) 20:28:09.20 ID:VkE6z48D

>>567
自動的に決まるというのは過去のQ&Aでありましたっけ？
私としても現状ではパージ案を採択するつもりが無いのは同意ですが、
手番を使ってできるかどうかという可能性の問題と案の利点欠点判断の問題を混ぜないでください。
「損害を無視すれば実現できるけど採択しない」というのと、「そもそも手番では実現できない」というのはまったく違うので。

572 ：名無しさん管理スレその７の>>1-6をご覧ください：2018/09/15(土) 20:29:25.61 ID:wF/J3w7I

>>570
現代でも中共が中華統一出来たのも日本が整備した満州を手に入れたからだしね

だからこそ中華に渡すわけにはいかないんだよ

573 ：名無しさん管理スレその７の>>1-6をご覧ください：2018/09/15(土) 20:31:02.87 ID:VkE6z48D

>>569
同意。
その三条件は重要ですね。
普通選挙化でもしないと、資本家重視なのは変わりそうにありませんが・・・
普通選挙化すれば、職の問題ということで票田にできそうではありますが。

574 ：名無しさん管理スレその７の>>1-6をご覧ください：2018/09/15(土) 20:36:40.67 ID:HSRguvdE

天津は経済問題で済むけど、満州は安全保障がガッチリ絡んでるからな
シベリアと朝鮮半島を結ぶ重要地点なので、ここを保持してるかどうかで有事の際の軍の展開力が全く変わってくる

575 ：名無しさん管理スレその７の>>1-6をご覧ください：2018/09/15(土) 20:40:46.51 ID:VkE6z48D

満州と天津をがっちり獲るならいずれは中華と戦争しないとどうにもならないと思われ。
租借領のままだと返還後に中華の国力が爆上げされますし。

576 ：名無しさん管理スレその７の>>1-6をご覧ください：2018/09/15(土) 20:41:30.05 ID:DnbkUbTu

>>571

そちらこそ「無視できない損害が発生するもの」を「可能である」という範疇に入れるのやめてくれません？
いつまでもそれを選択肢に入れ続けているから話がややこしくなるんです。

選択肢に入れたいなら可能にするような準備行動を提示してください。
それもしないから無謀な暴言をいつまでも吐いてるように見えるんです

577 ：名無しさん管理スレその７の>>1-6をご覧ください：2018/09/15(土) 20:43:36.90 ID:I+nTw+s3

>>575
日本が作ったものはすべて元に戻して返還という手もある。

578 ：名無しさん管理スレその７の>>1-6をご覧ください：2018/09/15(土) 20:44:14.16 ID:wF/J3w7I

>>575
満州事変みたいな切り離しが必要だね
中華で儲けるには中華を信用せずに弱体化させる方がいいと財界に思わせるべきかな？
(市場と資源以外の価値がないと思わせればいいと思う)

579 ：名無しさん管理スレその７の>>1-6をご覧ください：2018/09/15(土) 20:44:36.59 ID:voXJC3lh

北満州だけでも押さえられれば、ウラジオストクからシベリア鉄道に接続できるんだけど。

580 ：名無しさん管理スレその７の>>1-6をご覧ください：2018/09/15(土) 20:48:19.55 ID:UWsd89Ws

どうせ辛亥革命のときに介入するのは確定だし、実際にはそのときにならないとわからんけど
中華民国に日本は援助しないとかの条件で清に返還期限を無期限にするなり割譲迫るんじゃない？　

581 ：名無しさん管理スレその７の>>1-6をご覧ください：2018/09/15(土) 20:53:00.09 ID:wF/J3w7I

>>580
袁世凱あたりが裏切ったあたりで泣きついたら利用する感じはどうだろう？
(第一次満蒙独立運動並感)
もっともこの場合は独立でなく分離だけど

582 ：名無しさん管理スレその７の>>1-6をご覧ください：2018/09/15(土) 20:54:49.58 ID:voXJC3lh

いや、約定がどんな形であれ、満州が他国の物である限り、その国と中華は激突不可避じゃね。
中華は意味不明な暴発する国扱いされがちだけど、こればっかはまっとうな行動だと思うわ。
日本でいうと京都を他国に占領されてるようなもんやぞ。なんとか取り返そうとするじゃろ、そりゃ。

583 ：名無しさん管理スレその７の>>1-6をご覧ください：2018/09/15(土) 20:55:02.89 ID:4+ZI59/7

別に借りたものを返さないといけない訳でもないしな

584 ：名無しさん管理スレその７の>>1-6をご覧ください：2018/09/15(土) 20:58:05.33 ID:wF/J3w7I

>>582
中華で京都にあたるのは天津辺りじゃないかな？
とはいえ中華視点だと満州は北海道や沖縄辺りな感じかな？
(手に入れた時期が比較的浅いって意味で)

585 ：名無しさん管理スレその７の>>1-6をご覧ください：2018/09/15(土) 20:59:58.17 ID:I+nTw+s3

>>582
清にとってはともかく、中華王朝にとっては満州は外の地域だよ。
豊かな地域にしたから絶対に手に入れたいだろうけど。

586 ：名無しさん管理スレその７の>>1-6をご覧ください：2018/09/15(土) 21:00:08.79 ID:voXJC3lh

>>584
王朝発祥の地だから歴史的な意味もあるのよ。
京都がアレというなら奈良でもいい。

587 ：名無しさん管理スレその７の>>1-6をご覧ください：2018/09/15(土) 21:02:03.37 ID:VkE6z48D

>>567
繰り返しますが、実現可否の問題と判断の問題は別です。
無視できない損害が発生するものであっても、手番を使えば可能である以上は実現可能な手段です。
それを実現不可能と言い切ってしまうのは嘘や虚偽になります。
「無視できない損害が発生するから現状では採択しない」というのは不可能だというのとは別のものですから。

ですから、
>現状中華を切捨てることはできないと天狗様から出てる
というのは言っていないはずなので、上記は虚偽や捏造に当たります。
私はそこを問題視しているのです。
天狗様の言ってもいない発言を基に否定しなくとも、現状ではデメリットが大きすぎてまず採択されないというのは同意する人が大勢だと思うのですが。
これが『「天狗様によって提示されたパージ案のデメリットが大きいので」現状中華を切捨てることはできない』
と書いてくれればここまで突っかかりませんよ。

>>577
そこはゲーム終了後の話になりますからねぇ・・・
その当時の人々がどう判断するか、ですよ。
遺言よろしく遺して置いても、時間が離れすぎているので時代の変化で外交的にまずいことになる可能性もありますし。

>>578
満州を中華から切り離しつつ日本からもある程度離すにはその方向になりそうですけど・・・
現状の人件費の安さが、使い捨て労働力としての価値を高めてしまう（泣）

588 ：名無しさん管理スレその７の>>1-6をご覧ください：2018/09/15(土) 21:02:49.12 ID:UWsd89Ws

>>581
袁世凱のムーブ次第になるけど使えそうなら使っていいんじゃない？

>>582
中華的に他民族に支配されるのはちょくちょくあるんでその辺の感覚は違いそうだけど
まぁ取り返そうと何かしらアクション取ってきたら国際ルールで締め上げよ？
国際ルールは列強的にこっちで作るけど

589 ：名無しさん管理スレその７の>>1-6をご覧ください：2018/09/15(土) 21:05:42.11 ID:VkE6z48D

>>584
中華にとって日本の首都たる京都に当たるのは北京では？（似非京都人感）
まだ中華は前近代の状態ですし。
天津は大阪あたりかと。
満州は関東あたりでは？

590 ：名無しさん管理スレその７の>>1-6をご覧ください：2018/09/15(土) 21:06:16.61 ID:I+nTw+s3

>>588
国際ルール云々いうなら他国の植民地支配の継続を手伝う必要があるよ。
植民地解放の時代になるとさすがに厳しい。

591 ：名無しさん管理スレその７の>>1-6をご覧ください：2018/09/15(土) 21:08:38.78 ID:wF/J3w7I

>>589
ああ確かに、天津と北京をごっちゃにしてた

とはいえ大阪を租借地にされるようなもんだから是が非でも取り戻そうとするよね
(最早返すわけにはいかないけど)

592 ：名無しさん管理スレその７の>>1-6をご覧ください：2018/09/15(土) 21:12:47.14 ID:UWsd89Ws

>>590
まぁイギリスに関しては1902年の日英同盟改定のときに世界各地の権益と領土の相互承認と
維持の協力は取り決めちゃったからあれだけど、まだもうちょっと先だから都合のいいところで手首モーター回転させればいいよ

593 ：名無しさん管理スレその７の>>1-6をご覧ください：2018/09/15(土) 21:15:25.27 ID:DnbkUbTu

結局、日本と中華との戦争は避けられないのに何とかして避けよう、避けられる手段があるはずだでやってるから
話がややこしくなるんだと思う

594 ：名無しさん管理スレその７の>>1-6をご覧ください：2018/09/15(土) 21:17:01.69 ID:VkE6z48D

>>591
それなんですよねぇ・・・
北京に近すぎる上に経済的な要衝ですから。
絶対に取り戻すために動きますよ・・・面倒くさい。
中華に返すのも無しで。
最早大分投資してしまっていますし、シベ鉄と連結してしまっているので逓信省の省益的にも・・・

595 ：名無しさん管理スレその７の>>1-6をご覧ください：2018/09/15(土) 21:30:58.18 ID:voXJC3lh

来るべき（来るよね？）対米戦してる時に、中華が横槍入れてきたらゴス面倒なんで、
対米中は中華が大人しくなるように工作しよう、なら理解もできる。

永続的に中華と衝突しないようにしたい（満州押さえたまま）、は理解できないというか無理筋じゃね、と思う。

596 ：名無しさん管理スレその７の>>1-6をご覧ください：2018/09/15(土) 21:30:58.87 ID:wF/J3w7I

>>594
こうしてみると満州事変が最適解に見えるね
九カ国条約とかのせいで色々言われたけど割と同情されてたみたいだし
(それでも叩かれるけど)

597 ：名無しさん管理スレその７の>>1-6をご覧ください：2018/09/15(土) 21:31:17.65 ID:3nX0bq9B

皆さん、添削お願いします

ttp://yaruoshelter.com/test/read.cgi/yaruo001/1476544665/735
安西先生…祭りを開きたいです…

598 ：名無しさん管理スレその７の>>1-6をご覧ください：2018/09/15(土) 21:33:42.58 ID:yPNrpXPU

溥儀を満州に据えて満州国建国が一番穏当かもしれませんね
天津も満州国帰属に出来れば良いのですが？

599 ：名無しさん管理スレその７の>>1-6をご覧ください：2018/09/15(土) 21:34:00.63 ID:wF/J3w7I

>>595
史実における幣原外交みたいな地雷ですしね

600 ：名無しさん管理スレその７の>>1-6をご覧ください：2018/09/15(土) 21:38:27.19 ID:wF/J3w7I

>>598
天津の住人に軍閥だらけな南部でなく日本の勢力下だけど安全な北部を選ばせるのはどうかな？
これで中華民国が天津の住人を漢奸扱いしたら分離しやすくなったりして

601 ：名無しさん管理スレその７の>>1-6をご覧ください：2018/09/15(土) 21:38:53.67 ID:I+nTw+s3

南北朝にさせても無駄だろうしね。

602 ：名無しさん管理スレその７の>>1-6をご覧ください：2018/09/15(土) 21:39:18.19 ID:UWsd89Ws

>>595
衝突はバンバンするじゃろね、満州なくても中華沿岸の島もあるし

603 ：名無しさん管理スレその７の>>1-6をご覧ください：2018/09/15(土) 21:39:44.52 ID:VkE6z48D

>>596
同情していても、それはそれ、これはこれなので。
ああ世知辛い外交の世界。

>>597
交流祭としては悪くないかと。
気になったのは後蘭系と書かれているのですが、仏ノスポンサーグループや米国のコラコーラグループはどうしますか？